网络民主与思想解放

2008年04月24日16:49  

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汪洋、黄华华会见网友(前排左一为呙中校,后排右一为郭巍青)


  编者按:广东,是改革的前沿,也是思想解放的源地,这块土地的每一个脉动,往往就是中国自强求新的前兆。敏锐的眼光可以发现,在1978年后的今天,广东再一次吹响了解放思想的集结号。4月17日,广东省委书记汪洋、省长黄华华问政呙中校、郭巍青等26位网友,再次提出了网络民主与民主政治、信息技术与社会变革等重大话题。无疑,此举对于推动本轮思想大解放具有标杆意义。
  2008年4月24日10:00,强国论坛老网友呙中校(我为伊狂)、中山大学行政管理研究中心教授郭巍青做客强国论坛,以网络民主与思想解放为题与网友进行在线交流。

 

  访谈摘要



  ●呙中校:八十年代广东的改革反反复复,在姓社姓资等意识形态问题上纠缠不清,我想,这样的“紧箍咒”念来念去,孙悟空(改革者)早就烦死了,改革的积极性和动力都消耗得差不多了。对于这个问题,我想我们只要在法律和政策范围内,就要让改革者放手去做,让他大胆改革,努力创新。这样看来,唐僧的确是个好领导。

  ●郭巍青:在现场的时候,他一来就跟每个人握手,当然你可以说他事先做了一个准备,但起码表明,他不把这个会当做是一个很常规的东西,而作为一个很认真的事情来做,这表明他对网民的关注度应该是比较高的,这种关注度可能是表达了他对于一个开放的,一个多元的,一个健康发展的网络平台有一个很高的期望,他之所以能有这样高的期望,他对网络有认识分不开,我个人觉得他是很开放的。

  ●郭巍青:如果你换一个角度,你就会发现原来自己认为理所当然的东西,在另外一个文化框架下,好像并不是理所当然,原来自己认为很重要的东西,在另外的一个文化框架下,或者从另外一个角度看,不一定是那么重要的问题。 

  ●郭巍青:我非常高度评价网络技术的民主的特性,电子技术的革命打破了很多的障碍,使得很多人在网络平台上发表意见,这个本身已经是一个非常重大的社会变革,非常有利于每一个人都发出自己的声音,这就是一个民主。

  访谈全文



  【呙中校】:各位朋友,早上好!我是呙中校。现在香港,很高兴有机会与大家聊天。 

  【郭巍青】:各位网友好,我是中山大学的郭巍青,因为上个星期广东省委书记汪洋同志及省委的领导干部,跟广东省的网民代表有一个座谈会,在这个座谈会上网民和省委领导有一些积极的互动,今天人民网让我到这里来,我很高兴有机会跟网民交流,如果大家有什么问题欢迎提出来,我尽我的能力做一些解答。

厅长成了“听长” 


  [125.84.187]:你认为汪洋是真拍砖还是假拍砖?

  【呙中校】:对于这个问题,我已经写过几篇文章,讲述了会场现状。网友问题都很尖锐:有网友指地方上党群关系紧张,汪洋就说:“阁下试举一例。”在这种氛围下,网友放开畅谈,不少网友提的问题都相当尖锐。网友“三季稻”就直接抨击政府的财务报告不透明,人大代表都看不懂,要求以后公布的财务报告条分缕析,并聘请境外的会计师来审计。他举例说,广州市某部门购买的台式电脑一台要2万元,而该政府官员对各种解释时说是因为配置很高。对此,“三季稻”毫不客气地批评政府官员的敷衍作风说:“汪书记是从重庆来的,套用在重庆拍的电影《疯狂的石头》里的一句台词,这种解释和回复不但侮辱网民的人格,而且侮辱网民的智商。”刚开始坐在后面的财政厅长似乎还想发言解释,但最后还是没有讲话。二十多位厅局级干部始终听讲做笔记,厅长成了“听长”。详细文章见:http://gzx1975.spaces.live.com/blog/cns!97827FA32B786915!1169.entry 


  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,你们觉得自己能够为广东发展和思想解放做什么贡献?提什么建议?请问嘉宾,你们觉得自己能够为广东发展和思想解放做什么贡献?提什么建议? 

  【郭巍青】:我觉得是这样,广东改革开放30年来,它的特点是民间社会的活力比较强,这次汪洋书记跟网友对话,也表明非常重视基层创造性的活力。我们当时在会议上网友代表都是表达这样一个意思,在民间存在着智慧,也存在着好多好的建议,汪书记也很强调,将来的决策要想办法探索出一些方法来,吸取网络上的呼声,也更多地听取网民的建议和从这里头吸取一些智慧。具体我们能为思想解放做什么贡献,提什么建议?我想我们一般地说,我们可以做的事情,通过网络的建设更好地去对社会的热点问题,以及对社会平常不太为人注意的一些其它的问题,去做更多的关注,从这里头提供信息,我想作为网络也好,网民也好,它应该能起到的一个作用。 
  广泛地提供信息,广泛地交流信息,和平等、自由地讨论,在这种讨论的氛围下,就有很多社会的热点问题,或者政府在决策当中要关注到的问题,就可以吸取很多来自市民的,来自底层的一些意见和呼声,我想我们在这个方面更多地去做一些工作,可能应该对广东的发展思想解放有好处。 

  [一天一地一广仔]:请问两位嘉宾,你们是怎么看网络民主的?它民主在哪?它和思想解放有啥关系?引导作用吗? 

  【呙中校】:这个问题很好。也有朋友和我说到,民主就是民主,没有什么“网络民主”。我就说,从民主形式来看,的确如此,网络只不过实现民主的形式之一。不过,对我们目前来说,是较好的一种形式。为什么呢?这就是我下面谈到的,和解放思想有关,和我党的理论突破有关。 

  【郭巍青】:网络民主是汪书记在这次见面座谈会上提出来的一个概念,按照汪书记说的,应该积极地探索和推动网络平台的发展,在网络平台上发展网络民主。我的看法是这样子,网络的作用在于它非常有利于能够让普通的人说话。另外,能够让平常在一个政府的等级关系下,所不能够注意到的,发不出声音的那些比较边缘的群体,或者说在常规状态下注意不到的那些现象,可以通过网络平台表达出来。 
  因此,第一点从广泛的表达角度上说,网络有一个平等的作用,人人都可以把自己的意见表达出来,我觉得这个是网络民主的一个非常重要的特点,因为你在现实的生活当中不可能老开这种座谈会,我们在一个政府的等级关系下,我相信很多人没有那个机会有一个合适的场合,表达自己的意见。但,在网络的平台上却可以用一个比较高效的,比较简便的,低成本的方式,把所有的意见都表达出来,这是一个网络的技术,这个技术本身是有一个民主的,它会打破等级制,会打破现实生活当中的界限,理论上说让每一个人都能够有机会发言,我觉得网络本身就是民主的,这是一个我觉得我们所有的网民也好,喜欢上网的也好,或者说对网络还认识不够的也好,第一条应该认识到网络技术,本身就是一个民主的性质,这就是一个平等。这当然带来表达意见方面的一个广泛性和平等性,我觉得这本身就是网络民主的一个非常重要的内涵。 
  第二点,在网络上,相同意见的人可以相互交流和讨论,可以形成一个意见的聚合,这个当然不是自动做得到,需要一些努力,可是网络本身是可以起到这个作用的,可以讲相同的观点,特定的问题,围绕着同一个观点的各种意见和主张,能够在一个平台上,以适当的方式,比方说一个论坛,或者什么方式,能够适当聚合起来,能够形成很明确的诉求,我觉得这也是网络民主的一个很大的特点,它比现实生活当中,你要聚合各种力量在一起,那个成本绝对低得多了,时间也非常快了。我相信,我们现在看到的现实生活当中所发生的很多事情,现实生活中之所以能够发生这些事情,比方说围绕着“藏独”的问题,圣火的问题,奥运的问题,有很多各方面的反映,这是因为借助一个网络平台迅速聚集一些意见,我觉得这个就是网络民主的第二个很大的特点。 
  第三点,这种明确聚集起来的意见会形成压力。如果运用得好,可以使我们的政策和管理,在决策的科学性,决策的民主性方面会有一个更大的提高和改善,这个当然取决于政府和网络平台之间的一个良性的互动,有可能朝这个方向发展。这是我自己理解网络民主的重要性。我理解为什么汪洋书记会特别强调,提出来,要探索和要发展网络民主,这是我自己理解它是有这样的一些作用吧。 
  所有这样一个民主的方式和积极的去从这个方向发展,这个本身当然是思想解放,你在常规的状态下,可能很多人不一定注意到这个问题,或者说不一定想得清楚这个问题,我觉得更多的从这个方面积极发掘网络民主的作用,本身就是一个思想解放的表现。 

  [一二三五]:鱼儿离开水不能活,网民离开网络去“面拍”还算是网民吗?  

  【呙中校】:网民的身份都是相对的。现实中大家也有去见网友的。这里的网友,当然是指主要活动在网上进行,在网上提建议。 

强国论坛老网友呙中校(我为伊狂)发言照片


解放思想主要在于领导


  [杜康]:这次和广东高层对话,让您感受最深的是什么? 

  【郭巍青】:第一点,让我感受最深的就是广东省的领导,他们对网络和网民的重视,特别是汪洋书记对网络的理解,因为是现场的对话了,现场谈话有一个很好的好处,就是能够帮助人形成判断,假如不是现场来听,光是看报道,有时候会判断不出来这是记者做过加工的一些表达,你可能判断不出来,但是在现场听领导们讲,特别是汪洋书记讲的,我就觉得他对网络,对虚拟世界了解很深,这一点让我有点惊讶的。 
  另外,他对推动网络的发展有很深的、很高的期望,这一点也是让我印象比较深的。其中,汪洋书记讲到一个事情,他90年代出国的时候,在飞机上看到旁边坐的那些外国人,手里拿着手提电脑,并且可以无线上网,直接就通过一个无线的网络,就可以在电脑上处理一些东西,汪洋书记说他当时非常非常的震惊,觉得西方世界在这个技术领先的程度方面太厉害了。 
  汪洋书记讲的这个感受我自己觉得很亲切了,因为我自己是90年代初期出国,我在美国,我的同学在美国读书,我印象非常深的就是第一次从他们那里听到电子邮件那个词汇,什么叫电子邮件呢?他们告诉我,他要写论文,他的教授可能出差,可能是在千里之外,但是不担心,他可以把整个论文在电脑网络上发出去,然后教授即便在很远很远的地方也能够做批改,发回来,而且整个过程完全不用钱,当时我觉得听这个东西像个神话似的,觉得西方的技术真的是了不起。所以,我自己有过这样的感受,我觉得汪洋书记有这样的感受,我觉得挺亲切的,因此我也能理解为什么他这么重视,和这么高度评价,我们自己在网络方面的进步,不仅是技术进步,而且在网络平台上要有一个更多的思想解放,要更多推动网络的发展,我觉得非常能够理解。这是跟高层对话让我感受最深的一个印象吧。  

  [永生不变]:我个人认为解放思想,应立足于领导的思想解放,即领导必须高瞻远瞩,而不能摸石头,打屙屎主意!对吗?  

  【呙中校】:说得好。我一直认为,解放思想主要在于领导。汪洋在这次见网友时也指出,解放思想的目标是领导干部。座谈会前本来要谈这个问题,是与汪洋座谈要谈的第一个问题,文字稿都准备好了,只是当时没有时间来谈。现在就作为博文贴出来,与大家探讨。下面就把文章贴出来,节约时间: 
“解放思想是有紧箍咒的,但是不能轻易念紧箍咒。因此,作为要推动思想解放的高级领导,要好好学一学唐僧。我们要解放思想,要进一步改革开放,不能不学唐僧。在改革开放三十年之际,我们总结改革经验教训的时候,这将是一个非常有意思的话题。 
  首先要学他对取经事业的坚定理想,对权势女色毫不动心,佛经上说追求财色名食睡五种欲望是要下无间地狱的,现在的干部栽在财色上的的确为数不少。 
  其次要学唐僧对孙悟空解放思想的做法。我一个朋友说,说到解放思想啊,孙悟空同志最有发言权,因为他被禁锢了“五百年”。我就说,的确要解放孙猴子,不然取经事业如何能成功,不过唐僧的作用不容忽视。别看他手无缚鸡之力,但是却是取经团队的核心。但是他如何管教桀骜不驯的猴子呢?观世音菩萨想了一个紧箍咒的办法。唐僧虽然会念紧箍咒,但是在《西游记》里,我们看到他不轻易念紧箍咒。我统计了一下,全书共有四个地方写到唐僧念紧箍咒,不过真正的只有两次,第一次是试探性的,最后一次是不得已,因为要辨认真假美猴王,另外真正的两次在于孙悟空犯了肆意杀生的大忌,一次是三打白骨精的时候,再一次是唐僧师徒遇到强盗打劫,孙悟空一下子打死了那么多的强盗,唐僧不但念了紧箍咒,还把孙猴子赶走了。 
赶走了孙悟空,唐僧的取经事业无以为继,从我们现在来看,孙悟空就相当于我们改革的中坚人物。因此,如果唐僧紧箍咒念多了,会极大影响取经事业的,会影响孙悟空的改革积极性,所以唐僧不轻易念紧箍咒,也不多干预徒弟们的降妖除魔活动。 
  其实,从这里看,要解放的不是孙悟空的思想,孙悟空本性天马行空,只能说去引导、规范,而真正要解放的,恰恰是唐僧本人。唐僧解放孙悟空,解放的是“用”的层面,而唐僧解放自己,解放的是“体”的层面。“体”和“用”哪个是根本呢?作为高层次的思想解放,是针对“体”还是针对“用”呢? 
  八十年代广东的改革反反复复,在姓社姓资等意识形态问题上纠缠不清,我想,这样的“紧箍咒”念来念去,孙悟空(改革者)早就烦死了,改革的积极性和动力都消耗得差不多了。对于这个问题,我想我们只要在法律和政策范围内,就要让改革者放手去做,让他大胆改革,努力创新。这样看来,唐僧的确是个好领导。据说阿里巴巴的马云非常推崇唐僧的“取经团队”,网上也有一篇文章就叫做《唐僧是个好领导》,里面从管理和人事上谈了几点,我这里算是从思想解放领域再为唐僧锦上添花。” 

  【郭巍青】:我完全同意。因为当时在座谈会上,已经有网民直接对汪书记提出来,就说:你说解放思想,但是我们认为广大的群众、公民、社会的方方面面,起码是广东,特别是“珠三角”一带,其实思想是够解放的,如果要说思想不解放呢,这是领导的思想不解放,所以讲思想解放,应当首先领导的思想解放,而不是领导要求我们底下的人去思想解放。汪书记对这个观点表示完全赞同,他说:提倡思想解放指的就是首先是各级领导干部,特别是高级领导干部,思想要解放,他是很明确、很清楚地说这个观点,这个观点也是现场网民非常强调的,我自己也再次表示同意。我觉得重要的问题,不是我们普通的人思想怎么解放,重要的问题是决策者,领导干部的思想要解放,这是一个我想表达的意思。 
  我相信,领导也是明白这一条。这次见面会就应该说规格做得很高,汪洋书记、广东省省长王华华,广东省委宣传部的部长,三位领导一起坐在主席台上,另外广东省政府的所有政府部门的领导都参加见面会和座谈会,也就是说所有的厅长们都在场,我理解这也是政府在表达一个意思,全体厅长坐在会场上,坐在网民的后面,来跟网民见面,来座谈会,我想政府是表达这样一个意思,领导们要解放思想,如果不是解放思想的话,我觉得在常规状态下是不太可能,这也是我第一次见过这种类型的会议,所有的领导都一起跟网民座谈,我想这起码是一个很重要的符号,就是表明领导们要解放思想,这是要强调的。 
  至于领导要高瞻远瞩,我相信一般来说也是对的,我相信解放思想的一个重要的含义,还是跟民主要关联,领导的决策要正确,领导的决策要能够得到广大群众的拥护,而且要能够在改革和实践、执行当中,能够证明是正确的话,除了领导本身的思想解放之外,他应该找到很多办法去了解社会的信息,要能够提取各个方面的一些积极、有智慧的意见,我觉得这个对于领导的决策是非常重要的。 
  很多时候,所谓不解放思想,其中的一个表现就是自以为自己站的角度高,自己看的才是对的,别人看的是不对的,也不屑于听取别人的意见,我觉得这本身是一个思想不解放的表现。因此,结合这次各级领导跟网民座谈,我想本身就是表达这样一个意思。第一、领导要解放,第二这个解放本身包含着要非常认真去听取社会各界的意见,提高社会的质量,这个意思在里头的。 

  [一天一地一广仔]:你觉得是网络成就了你吗?和于幼军见面之后有什么感受?在《亚洲周刊》具体负责什么工作? 

  【呙中校】:我从不否认网络对我的影响。甚至认为,我应该更早成名—说笑了。其实我很早就上网。强国论坛我也是第一批上来的网友,不过最早在网上写的都是关于财经的。于幼军很有理论水平。在《亚洲周刊》做编辑,也就是策划组稿、约稿和编辑排版。



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