举国体制或许可以取消 但改革是一个渐进过程

2008年09月10日19:25  

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国家体育总局首批学术技术带头人熊晓正做客强国论坛照片


  编者按:2008年9月10日14:30,国家体育总局首批学术技术带头人、北京体育大学教授熊晓正做客人民网强国论坛,以举国体制、深化体育体制改革等相关话题与网友进行在线交流。

  访谈全文

  ●中国曾通过企业培养运动员 但结果不佳
  ●资源有限但广泛需求是实行举国体制主因
  ●举国体制有弊端 特别是在运动员的再就业问题上
  ●举国体制或许可以取消 但改革是一个渐进过程
  ●中国传统优势项目金牌数已饱和 离真正体育强国还很远
  ●国家的体育金钱投入比修所谓的大剧院、楼堂馆少多了
  ●争拿金牌像科举 但问题在于如何引导运动员与大众
  ●举国体制为什么不能解决中国男足难题 专家解惑 

  访谈全文

  【熊晓正】:各位网友好,很高兴和大家交流。有什么问题,我们可以共同讨论。 

中国曾通过企业培养运动员 但结果不佳


  [网友寒碧]:别国运动员很多是业余的,其经费来源是赞助商而非政府,请问嘉宾,我们有没有考虑过借鉴这种方式? 

  【熊晓正】:对于这个问题,实际上在1993年关于深化体育体制改革里面早就提出这个问题了。如果说再早一点,就是在80年代的时候,我们已经在考虑这个问题了。只不过,我们是在发展我们现在举国体制的专业运动队体制基础上,我们也提出了一些通过学校和企业或者社会办队的形式培养运动员。但是,这条路,我们现在走的不是很好。相对来说,学校办高水平运动队,这是我们当时提出的一个很重要的改革方向,现在很多高校就办了高水平运动队,除了少数的高校可以培养出有一定水平的能够参加国际大赛的运动员,其它高校培养所谓的高水平运动队,就成为了现有专业运动队体制的附庸。因为它是为这些退出来的运动员准备的位子,而不是真正培养能够到国际上争取金牌或者参加国际大赛的运动员。所以偏离了最初改革的方向。我们做了努力,但是努力的结果不是很理想。当然导致这种情况的原因是很多的。 

  [英文是允许注册的]:请问嘉宾,到底是金牌重要还是广大人民的身体健康重要? 

  【熊晓正】:这个问题说好回答也好回答,说不好回答也不好回答。我认为两者都重要。作为金牌来说,它不仅仅是一个简单的运动成绩的表现,它包含了很多的文化价值在里面。
  我具体举一个例子,比如说我们中国乒乓球队曾经在国际比赛当中丢掉了金牌,回来以后,很多球迷就写信批评,甚至骂我们这些运动员,有的人还寄了绳子,说你们都这样了,吊死吧。这就反映了运动成绩为国争光也好、金牌也好,是群众的一种需要,李宁也谈到,由于汉城奥运会的表现不够理想,他回来以后也接到很多批评他的信,为什么这些人批评他?实际上李宁是做得很好的。
  1988年奥运会的时候,在1988年前他就准备退役,后来考虑到没有领头人,所以希望他继续赛下去,所以他参加了。应该说他做得很好。运动员都有一个逐渐走下坡路的过程,这是一个自然规律。但是人们不管你实际情况怎么样,你反正输了,没有赢,所以,大家就对他有些非议、有些批评。从这个意义上反映出来,并不是说这个东西不重要,还是把它看得很重要。第二,国民体质当然重要,因为开展现代体育的初衷就是改变我们的国民体质,改变我们国民的素质,这是引进现代体育的初衷。如果说这两者谁更重要,非要说出谁更重要,当然国民体质更重要,因为这次涉及到国家、民族发展的一个基础。但是,我们不能因为国民体质重要,其他的就不重要。比如说我们吃饭,农业发展这个重不重要?当然重要。因为这个重要,我们就不去发展原子弹,不去发展航空航天事业,不能这样讲。所以两者非要比较的话,当然有一个是基础性的东西,有一个是体现我们国力或者体现我们实力的东西,这两个东西不能够完全地谁重要谁不重要。就是在什么程度上,我们应该优先发展什么,或者我们优先考虑什么,我们可以这样讲,但不能简单地说重要和不重要。 

  [v三人行v]:嘉宾好:我觉得各省根据自己的特点可发展特色体育,从学校抓起建立群众基础, 

  【熊晓正】:当然这是一个很好的建议。关于我们竞技体育发展有一个发展战略,竞技体育发展战略有一个很重要的就是项目布局,就是不同的运动项目进行布局。这种布局实际上是按照各省的特点和他们的自身优势项目来进行布局的。这是有所考虑的。当然,在某些项目的时候,有的地区把这个项目放在了学校,通过一些基层的运动项目传统校来发展,确实存在这种情况。但是我们现在的问题是怎样做得更好,使这个项目发展相对的更均衡,而减少竞技体育项目发展的结构性矛盾。所谓结构性矛盾,就是优势项目占据了很大的体育资源,而相对的潜优势项目和弱势项目所分配到的资源相对不足,所以形成了这么一种结构性的矛盾。这种结构性的矛盾也是抑制我们或者影响我们竞技体育发展全面提高或者持续发展的一个主要问题。 

资源有限但广泛需求是实行举国体制主因


  [九华香樟]:请问嘉宾:什么叫举国体制?能用通俗的语言简单介绍一下吗? 

  【熊晓正】:如果用最简单的一句话来说,就是集中力量办大事,这就是所谓举国体制的精神实质。如果说我们竞技体育的举国体制,它有一个具体的结构。首先缩短战线、保证重点的发展战略;第二,普及与提高相结合的发展思路,第三个就是三级训练网为基础的专业运动队培养体系。第四,就是以奥运争光为核心的赛事管理。第五个就是国家投资为主、社会投入为辅的资金保障。如果简单地说,这就是我们竞技体育发展的举国体制。 

  [番薯仔]:熊先生:我猜测您的月薪至少有5000元人民币。据我了解,体委系统的工资都很高。你们竭力维护“举国体制”,当然可以理解。 

  【熊晓正】:如果说体委系统工资都很高,其实这个问题,如果单从工资表上看运动员的工资,是不高的,相对来说近几年有所改善,原来的工资是很低的。他们的有些收入主要是改革开放以后,随着奖金和商业赞助的一些收入,他们才逐渐提高的。其他体委一些公务员的工资,就是国家体育总局公务员的工资和其他国家公务员的工资是一样的。他们的待遇是一样的,没有特殊情况。这是第一。 
  第二,国家机关的公务员工资和北京市公务员工资相比,他们的工资比北京市的还要低一些。事业单位体委工作人员的工资的情况不一样。这个情况取决于项目发展的情况。项目发展好的,相对工资高一些,项目发展差的一些项目,工资就低一些。比如原来国家体育总局下面有一个文史工作委员会,我曾经在那工作过,那的工资就比较低,是近两年才有所改善,但是比起其他中心来,也是很低的。所以整个工资水平是不平衡的。
  但并不是说,因为举国体制,所以保证了这部分人的工资高。实际上中国的财政拨款是专款专用,各个项目的工资是不能够混用的。工资额就是工资额,不能够把发展事业的东西转到发工资上来,这是违反财政记录的,这是会受到处分的。所以体委系统的工资水平这几年有所提升,这是不可否认的事实。因为随着社会的发展,他们有所提升。但是和其他行业比起来,并不是最高的。 

  [幸福的中国人]:请问嘉宾:举国体制为什么容易产生在社会主义或贫穷的国度里,例如前苏联,朝鲜等,还有我国?其社会根源是什么? 

  【熊晓正】:为什么在发展中国家或者说赶超型国家当中往往会采取举国体制发展模式,不管是在体育方面还是其他方面,尽管其他方面有很多没有用举国体制这个话,但是实际上也是依靠国家力量,整合相关的资源,来实现某个目标。这一点在很多方面都是共同。为什么在发展中国家或者赶超型国家当中会出现这种?像你说的落后国家也好,社会主义国家也好,所谓的社会主义国家,相对来说经济发展是处于一种赶超水平,也是发展中国家。
  尽管前苏联是一个超级大国,但是,从它的整个经济发展水平,也处在一个赶超的情况。发展中国家或者相对落后的国家,它首先遇到一个什么问题呢?需求和投入的矛盾。这个矛盾就是有限的资源而又广泛的需求,这对矛盾如何解决?就有一个选择优先发展或者优先突破的战略发展,而不能够平均使用这些经费。所以,正是在这么一个情况下,由于受资源总量的局限,所以它只能选择缩短战线、保证重点的发展战略,首先取得某一个方面的突破,带动其他方面的发展。所以这常常是发展中国家或者你所说的社会主义国家喜欢采取这种。这是从经济上来讲。 
  从政治上来讲,前社会主义阵营也好,前苏联也好,或者赫鲁晓夫曾经提出过和资本主义和平竞赛,要体现社会主义优越性,而这些国家又处于后发国家,要体现优越性,我们就要在短期内赶上或者超过发达国家,所以,只有通过这种政治上的要求,也使我们采取缩短战线、保证重点的战略发展目标,去寻求快速、超越和发展,以取得突破一点带动一片。 
  我想,一个从经济方面、一个从政治方面看这个问题。另外从文化方面也可以看这个问题。比如中国为什么要选择竞技体育优先发展,甚至对金牌那么执着,这个问题要从我们近代历史的发展去看这个问题,因为我们在近代社会中融入了半殖民地半封建社会,在这个社会中我们被人们诬蔑为东亚病夫,为了改变东亚病夫的国际形象,我们不管是体育界或者其他界,我们前赴后继地做了大量的努力。所以改变这个民族被压迫、被剥削而屹立于世界民族之林的文化诉求也是促进我们实行这套体制的一个很重要的原因。

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