举国体制或许可以取消 但改革是一个渐进过程 (3)

2008年09月10日19:26  

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国家体育总局首批学术技术带头人熊晓正做客强国论坛照片

举国体制有弊端 特别是在运动员的再就业问题上 


  [猫地湾]:请问嘉宾:举国体制是不是体育大锅饭? 

  【熊晓正】:举国体制是不是大锅饭这个问题,我不知道网友是从什么角度提出这个问题的。因为举国体制并不意味着大锅饭,实际上它的内部竞争是很激烈的。我们竞技体育的举国体制,首先是以成绩说话,不能说唯金牌至上。有的人说了这么一句话,就是千银不如一金。这就反映出竞争的激烈程度。不管是运动员待遇也好,或者奖金也好,或者给他的荣誉也好,受到社会的重视程度也好,都取决于成绩。所以,这个领域当中,大锅饭是很难存在下去的,因为不进则退。邓亚萍曾经做过一个电视节目,当时她就谈到她在乒乓球队当中高处不胜寒的那种心路历程,我觉得你们有机会的话可以去看看她谈的那个。那是不进则退,在那样的情况下,她确实受到了很大很大的压力。 

  [众议员]:印度为什么不搞举国体制?为什么不用金牌来证明自己如何如何?有什么损失吗? 

  【熊晓正】:印度作为一个发展中国家,为什么不搞举国体制,我认为从民族心态和民族的历史去看这个问题。印度在近代社会中是一个被完全殖民化的国度,而中国是处于半殖民地半封建的国度,尽管二战前后,印度的独立运动也搞得如火如荼,民族意识的觉醒是一个世界潮流。所以它的国家在这个问题上,对国家民族意识这方面,当然我们不能说印度没有民族意识,但是,相对于中国来说,如果我们完全殖民化了,那是另外一种情况,我们又有一部分没有殖民化,在这么一个情况下,我们这种民族心态和他们的心态不可能完全一致。
  我对于印度文化也好,对于印度民族的研究很少,我不敢乱说。但是从中国自身来说,为什么把金牌看得那么重,把运动成绩看得那么重,把奥运会看得那么重?和我们的历史发展有很大的关系。现代体育的引进就是为了改变国民体质和国民素质,自从我们了解了现代奥林匹克运动的时候,我们就希望加入进去,所以1908年所提出的三个问题,什么时候派一位选手,什么时候派一支队伍,什么时候在中国举办,这“三问”实际上反映了当时国民的一种心态,为什么我们要去?我们去证明什么?无非就是像宋如海的那本书里面,他把“奥林匹亚”翻成“我能比呀”,就是强调我们中华民族和其他民族一样,我们也可以屹立于世界民族之林,要通过这种途径证明我们自己,这是一个,从历史发展来说,我们一直对这个事情有一种不懈的追求、前赴后继的追求。 
  另外从新中国成立以后,新中国成立以后,我们面临着政治、经济、军事的巨大压力,周边对我们进行一些封锁。如何打破这种封锁,在体育方面发挥了它的独特作用。那么体育发挥独特作用是通过什么方式呢?就是通过国际体育交往,而这种国际体育交往主要就是竞赛。所以,当时周恩来曾经说过这么一句话,你跟人家打,你讲友谊第一,你和人家比赛,首先你要有点本事,人家才能接受你,才能和你比赛。为了提高我们运动技术水平,而增进我们国际交流的渠道,我们在这方面也把体育作为一种人民外交和民间外交重要手段。
  所以在上世纪60年代曾经有人把国家体委戏称为“第二外交部”,就说明体育在这方面担任着打破政治、经济、军事封锁这方面,承担了一些政治义务或者责任。所以大家知道的乒乓外交,尽管是一个偶然事件引起的,但是,它的出现,本身这件事情不是一个偶然的结果,它是一个必然发展当中,体育在充当外交使节这方面发挥了充分的政治功能。体育本身不是政治,但是通过它的交往,实际上起到了政治的作用。所以,各个国家支持和发展体育,特别是竞技体育,在很大程度上,也赋予了它很浓厚的政治诉求。
  美国为什么抵制1980年的莫斯科奥运会?它通过奥运会表达它的一种政治诉求,美国这样的民主国家、西方大国同样把这个事情看得很重。往往说中国运动员奖金很高很高,其实美国运动员回去也有奖金的。当然可能他们的奖金不一定有我们运动员那么多,但是它也有。所以各国对体育运动,对金牌这个东西,它的看法在很大程度是没有根本区别的,只不过在重视这些东西,是不是作为优先发展的一个方面,这个方面可能是有所区别。
  比如印度,印度并没有把体育作为国家优先发展的一个很重要的方面,而在我们国家发展当中,我们从整体社会发展,也不是把体育作为一个很重要的优先发展的内容,只是在体育领域内,我们把竞技体育作为一个优先发展的内容,所以在体育这个领域当中凸显出了这么一个情况。并不是说我们国家把体育作为重要内容。实际上花在体育方面的钱和花在其他方面的钱是小巫见大巫。从绝对值来说,花在体育方面的钱是不多的。 

国家的体育金钱投入比修所谓的大剧院、楼堂馆少多了


  [网友一学就会]:搞举国体制也要看本国国情,中国有这个闲钱搞体育举国体制吗?多少人吃不饱穿不暖看不起病啊! 

  【熊晓正】:由于国家经济、地区发展的不平衡,说实在的,我们确实还有相当一部分人还处于解决温饱问题。我们某些方面的发展,是不是要等所有人的问题解决了才能发展。我想,解决所有人的温饱问题是国家一项重要责任,国家政府没有放弃这种责任,在尽力地解决。但是同时其他方面能够发展我们还是要发展,这是一个正确的态度。这是第一。 
  第二,我们国家财政拨款是分灶吃饭,各个方面的财政预算是事先划分好的,是专款专用,这个财政用什么就是用什么,不能混用。不能把发展体育的经费全部拿到去解决我们老百姓的温饱问题,那是远远不够的,那点钱根本不够。就像我们体育,在80年代,我们曾经提出竞技体育适度优先发展的战略,为什么要提适度优先发展的战略呢?当前我们一个基本认识,就是经济发展和体育发展是这样一个关系,一个就是竞技体育发展取决于我们国民生产总值的发展水平,而大众体育的发展,取决于我们国民生产总值的人均数的水平。
  如果说把政府给我们的经费拿去平均,每个人只有几毛钱,甚至几分钱(80年代)。几分钱对于发展体育是根本解决不了任何问题的。如果把这个钱相对集中发展某一个方面,这对某一个方面的快速发展和突破,是有帮助的。如果低水平的平均使用,只能是低水平的齐步走。在这样一个情况下,我们当时提出了竞技体育适度超前发展的发展战略,把这个钱相对集中用在某一方面。
  国家解决贫困老百姓的钱,是另一部分财政出的,而发展体育的钱是另外一部分出的。说实在的,投在体育方面的钱比修所谓的大剧院、楼堂馆少多了。体育给国民带来的政治上、文化上、精神上的影响力,是很多东西不能够取代的。所以国家在这方面保证一定的投入也是必要的。我们不能够因为有人吃不饱饭,我们就不发展体育,或者减少这方面。因为减少了,对那部分并没有解决根本问题。而那部分一个是靠国家的投入和扶持,另外要促进当地经济的发展,这才是解决问题的根本办法。 

  [sny1956]:熊嘉宾,本人才疏学浅,第一次听说“学术技术带头人”这一词,请问“学术技术”是啥概念? 

  【熊晓正】:这是在上世纪末,那个时候各个部门、各个行业都在搞跨世纪的学术技术带头人。体委用“学术技术带头人”,我没有考证,也不知道人事部门是怎么用的这个。但是我想了一下,他们可能是从两个方面。这部分人,一部分是学校的老师和研究所的研究人员,这部分可能是属于学术方面;另外还有一部分,就是运动训练的教练员。所以,可能他把学术研究和技术发展运动训练这方面两者结合起来,起了这么一个学术技术带头人。想通过这种方式,把进行研究的、教学的、学科发展的和从事专门运动训练的教练员如何整合在一起。可能是这么一个原因用了这样一个名词。 

  [美到象猪妹妹]:请问嘉宾,你认为刘翔退赛是不是证明举国体制成功了? 

  【熊晓正】:这个问题提得很好意思。刘翔退赛和举国体制没有关系。在刘翔退赛前,不是也有一个美国运动员在预赛当中跑到一半就退了吗?所以退赛和组织模式没有关系,不管是你采用什么样的发展竞技体育的发展模式,它和运动员受伤退赛,这是一个非常正常的现象。如果说运动员有伤,我们强求他去完成比赛,这才是不正常的。在过去,我们曾经有过这么一些,就是说你要坚持到底,带伤坚持到底怎么怎么样。当然,你要克服各种困难去完成任务,这种精神是可嘉的,但是这种精神忽略了给运动员本身带来的今后长远影响。
  假如刘翔那天坚持去跑了,运动员只要一上跑道就会拼命去跑,尽可能发挥他的能力,他不会惜力的,这样给他造成的伤害,他有可能就完蛋了,因为这只会加重他的伤。所以他那天退赛是一个非常明智的选择,因为要保证他今后还能走上赛场。所以,我觉得他的退赛,大家应该理解,而且在那个时候退赛,他也是承担着巨大的压力走出赛场。说明刘翔是很理性的。他没有硬着头皮去完成所谓的比赛。所以这个问题和举国体制是毫无关系,和体育发展模式没有关系。 

  [一天一地一广仔]:想请问嘉宾,如果没有举国体制,乒乓球还会是国球吗?

  【熊晓正】:不能简单地说是或者不是。因为它这已经是一个历史事实,没有假如的问题。也就是说举国体制为我们乒乓球的发展成为国球提供了重要的保证。乒乓球在60年代没有中断和国际体育组织的联系,它可以参加体育比赛,而其他很多项目没有资格参加体育比赛,因为我们中断和国际体育组织的联系,这也是一个很重要的原因。没有举国体制,我们要发展乒乓球的话,我们只要认识到它的规律,它也不一定就不可能成为我们的国球。我实在不好回答你这个问题。因为事情实际上就是这么发展过来的,举国体制保证了它的发展。没有这套体制保障,它会不会成为国球,我很难回答你,实在抱歉。 
  当然,乒乓球和其他项目有很大的区别,就是一个是相对比较简单一些,有广泛的群众基础,再加上我们的推动,特别是在青少年当中推动。你们了解一下体育历史的话,我们在60年代,特别是第27届世乒赛的时候,我们所有女子项目,或者是混双项目,只要沾了女字边的都把金牌丢掉了,所以回来之后,我们开展了女青少年打乒乓球的运动,所以到了第28届,我们水平很快就上去了,所以和普及有很大的关系。而且它的场地,所需要的器材相对比较简单。不像足球那样。当然,普及和提高的关系不是一个线性的关系,不是从事这个项目的人多就水平高,我们自行车多,世界第一,但是我们自行车运动相对的达不到世界第一的水平。所以竞技体育和群众体育是两种不同性质的体育,目标、任务不一样,所以这个问题不能作为一个简单的线性联系。除了普及程度外,还有一个很重要的就是我们能不能掌握和认识它的规律。这是很重要的。 

争拿金牌像科举 但问题在于如何引导运动员与大众


  [生命周期]:金牌体育,就象科举考试,拿了金牌,就象范进中举一样,贻害深远啊! 

  【熊晓正】:是,金牌是有点像科举考试,中举是不容易的,拿金牌也是不容易的,这一点是毫无疑问的。当然会不会拿了金牌就像范进中举一样,导致一系列的精神失常。这种情况会不会呢?我想在世界上所有的金牌运动员当中,好象还没有发现。我知道网友的意思是谈好象我们得了一块金牌,原来什么都没有,只要得了金牌,什么都有了,会不会带来一些社会问题?应该说,也出现过一些问题。上世纪60年代、70年代,老一批国家队的运动员,那时候奖金很少,没有什么奖金,他们就是为国争光,顽强拼搏,收入也很低。现在运动员的奖金更多了,利益诉求更多了,只要获得世界冠军,他的广告价值或者他的社会影响、政治上的、经济上的等等各个方面的都可能蜂拥而至,这一点确实存在这个问题。问题在于我们不能简单地把它归结于金牌,而在于我们如何对待这些问题,或者认识这些问题。换句话说,从社会媒体来说,我们怎么去引导人们对金牌或者金牌运动员的认识。这才是重要的。
  我们不能够简单地说因为夺了金牌。奥林匹克精神就是反对这种。把争取运动成绩的超越和一些经济利益、政治利益直接挂钩的问题,从奥林匹克精神就是反对这种情况的。而我们生活在一个商业社会,这种事情禁止,禁而不止,没法禁止,我们只能引导人们认识这个问题,提高人们的道德水准,只能从这方面去解决,而不能够因为有金牌带来了这些问题,我们就不要金牌,不能社会有这样或者那样的问题,我们很多东西就不干了,就关闭了。这样可能不是解决问题的根本办法。 
  金牌有它的文化精神价值,1984年洛杉矶奥运会上,当许海峰获得第一块奥运金牌的时候,站在奥运领奖台上,全世界的华人都为之欢呼,就抛弃了所有一切的成见,或者一些不同的认识,都为之欢呼。为什么他有这么大的凝聚力和整合力,因为全世界的华人都为东亚病夫感到耻辱,通过这种形式,他认为这是摆脱那种耻辱的标志。几十年的奋斗、上百年的奋斗,我们实现了我们的目标。金牌的价值,或者运动成绩取得胜利的价值,不仅仅是一个会有钱、有政治地位,这是社会赋予他的东西,对金牌运动员努力所给予的一定的报酬或者回报,当然这个回报不能过分,过分了,就走向它的反面了。但是适度的、适当的回报这是必要的。这是一。就是金牌的文化价值是整合民族或者提升民族凝聚力和振奋民族精神有很大的关系。
  大家知道,80年代北大首先喊出了“团结起来,振兴中华”这样一个口号。团结起来,振兴中华这个口号产生于什么背景下?就是中韩男排在香港的比赛,好象是亚洲杯的比赛,我们在0:2输给南韩的情况下,最后3:2战胜了韩国,赢得了那场球,学生们走上街头,呼喊出了团结起来,振兴中华。这就是一场体育胜利带给人们内心的震动,它产生的文化效应,而这些东西是其它行业或者其它事件所不能够替代的。所以,这个问题要说为什么会形成这种?这就是人们的一种感觉,有时候我们可以理性地认识,那就是一场玩嘛,就是一场比赛,干吗要和国运联合起来呢?我们可以这么理解,但是有时候常常人不完全是处在一种理性的状态下,有时候他就是感性的,感情迸发出来,就形成了,这种有助于人们感情向上的迸发有什么不好吗?所以我们对金牌的认识要辩证地去看,金牌本身没有问题,问题在于我们如何对待金牌运动员和如何引导他们的问题。

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