党国英谈土地流转与农村改革

　

社科院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英做客强国论坛

　　编者按　10月7日13时，中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英做客人民网强国论坛，以土地流转与农村改革为题与网友进行了交流。

　　摘要

　　●大量的农民要转移到城市，农村留下的农民比较少，可以搞规模经营

　　●我们的政府千万不要在规模化经济问题上，人为去强制农民去搞，要循序渐进，要有一个过程，规模化经营我比较喜欢

　　●传统的语言是现在仍然在使用语言的基石，比如说，《圣经》以及阿拉伯的文学，对于欧洲人来说古希腊就是古希腊语和拉丁语，进行这种经典教育可以更好的掌握语言的那种表达能力，所以每一种有文化背景的语言都包含很多古代的语句。

　　●我希望30年之内，在30年之内中国的农业，我特别讲到种植业，能够发展到比如说户均耕地3公顷、4公顷、甚至五六公顷

　　●我希望把私有产权更多地用工程技术的眼光去看待，而不是用意识形态的眼光去看待

　　访谈全文　

　　【党国英】：各位网友好，非常高兴到强国论坛来跟大家讨论农村问题。因为今天时间比较充分，不像在电视台做节目，时间那么紧张，所以我相信我们今天的交流的效果会比较好。 

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，能否分析一下土地流转与农村改革的经济发展背景？   

　　【党国英】：我觉得这个问题的确是比较好。农村改革的确从土地改革开始的，或者说，从我们搞承包制开始的。这个过程效果比较好。可以说解决了农村的温饱问题，和其他的政策实行以后，我们还有一些人口红利、土地红利，客观上对中国整体的经济发展都做出了很大的贡献，所以简单来说，第一个前30年搞的农村土地承包这个制度是非常好的。我们还要往后来说，有人给我提出这样的问题，土地承包第一年、或者前几年有效果，后来单单依靠土地承包农民收入没有增长，农村经济没有发展，我想简单说一下我自己的看法，的确我们靠搞承包解决了一个温饱的问题，因为一家人种几亩地吃饭没有问题，但是如果一户农民只种七八亩地，假定纯收入不高，但是解决不了富裕和小康问题，这就需要有农村改革配套。比如说大量的农民要转移到城市，农村留下的农民比较少，可以搞规模经营，网友可以自己算一下帐。这是一种做法。 
　　还有其他的配套设施。比如说，国家在农村进行一定的投资，例如推进农村的社会保障制度。简单说，我们有其他的配套政策，特别是我们要认识到，农民收入低，重要的原因是因为农民在农业生产领域一年的有效工作日比较少。我们不能希望一年中他们的有效工作日只是一个月，或者两个月，然后就有一个高收入，和城市居民这样，这样不可能。所以我认为第一阶段我们解决了农民的生活温饱的问题，这是一个它取得的很大成绩。我们现在要通过土地制度进一步深入改革，特别需要配套的改革，使得我们的城市化步伐有所加快，使农村的规模经营的水平有一定的提升。使得农民的生产方式发展根本的变化，使得他们实际有效工作日延长，这样才可能提高他们的收入，才可以缩小农民和城市居民的收入差距。 
　　我们希望新一轮的土地改革是几个配套政策之一。和其他的一些政策结合在一起，使得农村的经济发展状况有一个大变化，我觉得特别要强调这只是“之一”而不是全部。 

　　[tea3000]：这次土地流转改革与以往的土地改革有什么不同？  

　　【党国英】：过去我们说突然改革是在1949年之后，实际上在解放时就已经开始了，主要没收地主的土地，就是共产党搞的“土改”。新的土地制度的变化，就是土地合作化以及人民公社。我们对土地改革的评价和人民公社的评价，应该说已经谈过很多的看法，我在这里就不具体来讲了。后来我们搞了承包制，我的看法是这样，承包制是一个“半截子”产权改革，这个产权改革不是很彻底，我们希望新一轮的深化农村土地改革的做法，可以保障他们土地财产权方面加强力度，当然具体怎么样做，我想社会上有不同的意见，因为马上要开中央第十七届三中全会，他们会有一个稳妥的做法，但是方向我们要肯定，我们一定要更好地确保农民的土地财产权。当然这样来讲，肯定是基于一种判断，现在农民土地财产权强度不够，需要我们进一步加强。

　　[海鸥87]：党嘉宾，农村要搞土地流转，中国有那么多的农民和人均不多的耕地，你们有什么办法保证不会出现大量的流民？   

　　【党国英】：像这样的问题我觉得可能对土地改革的一些中外历史经验了解不够才提出的。我想如果是城市青年提出这样的问题，我们可以理解，这个问题很多人都在关注，有必要进行详细的回答。 
　　首先我们要搞清楚一个问题，我们不要把私有权看成一个“洪水猛兽”，其实在我们这个世界中，绝对的私有权是没有的，我注意到西方国家的土地制度，其实他们对农民的私有土地有很多制约和限制，我们说一个极端的话，你有一块地，这块地有国家的规划，政府的规划，你不可能在这个地上放一个原子弹，或者在这个地上我想搞的游乐场就搞，因为有规划，你不可能把自己的地想做什么就做什么。所以我们讲，不要把私有权看成绝对的东西。公和私的界限在发生变化。 
　　我们再讲流转，现有法律也允许农民流转，比如说农民的土地可以承包地，在农民之间可以出租、转让，甚至可以无偿由别人使用、转包，现有的政策不是不可以流转，最近为什么说，中央有可能要加强土地流转这个工作，进一步促进流转。我想大体上是有两个方面的问题：一个方面，农村集体所有的建设用地流转，这的确是现有法律给予它很多限制，这种限制不利于盘活土地的存量，不利于有效利用耕地，所以我们要在农村集体拥有建设用地上要做一些改革。要让它流转的范围和方式有一个积极的变化，让集体拥有的建设用地成为真正的一种市场化的要素。建设用地起来已经被一些企业，乃至被一些个人在使用，这不存在两极分化的问题。第二个问题就是耕地问题。有一些问题网友提出一些疑虑，的确值得重视。要防止一些情况出现，特别是有一些人考虑是不是耕地流转以后，就会出现“大地主”有一些农民没有地就跑到城市来，其实我们要仔细考虑一下的话，我们可以发现，根据我对历史了解，对别的国家经验方面的考察，如果没有政府的强力干预，要让农民把地卖掉，产生大量的流民几乎不可能，只是极少数，他们不愿意种地有可能。 
　　我们和过去相比有几个有利的因素：一，国家规划的能力比较强，比如说基本农田和农地政府有规划，这样的农地的价值，如果要交易市场价格会很低，不至于成为投机的对象，当然我只说法律如果落实得好，不容易成为投机的对象。二、农民的我们几项社保工作搞得比较成功，一个是农村新型合作医疗，第二，是农村医疗保障。这些措施造成，农民不至于因为天灾人祸，特别是因为家里人得病而卖地，我说的“不至于”是相对而言，我们现在这个保障程度还不是很高这是事实。我们进一步进新型合作医疗的发展，推进农民社会化养老，更好地去做农村的最低生产保障这项工作，基本上可以防止农民因为日子没有办法过，而把地卖掉。 
　　还有一个情况，我们要防止这样的事情发生。我们设想一下，将来农民的耕地可以抵押，假定农民还不起贷款，银行会把地收回去，发生这样的事怎么办？我对这样的事是这样的考虑，我们做过相关的调查，发现我们在农民搞小额信贷时，如果产生这种情况，一定不是农民出现问题，而是我们的推广小额信贷的系统中低端工作人员出现问题了，简单来说，就是我们从已有限改过程中，看不出农民还不了钱的问题，他们贷款非常慎重，一般他们还款都有保障，而小额信贷是年利率20%左右，而这20%左右这样高的利率，农民还起来都没有问题，很少出现还不起钱的问题。如果我们有健全的农村金融体系，各方面配套改革也可以跟上地，简单来讲，我不认为因为耕地的抵押会让一批农民把自己的耕地丢失掉。当然，我也不认为，我们深化土地流转改革后，不会有任何农民丢掉土地，我当然不可能完全保障，肯定有一些农户，因为种种原因放弃自己耕地，有的是自愿的，有的是迫不得已，还有一些恐怕不去认真种地的农民，比如我们讲的“不务正业”、“懒汉”这样人也存在。所以总体来讲我比较乐观，我不认为我们深化农村土地制度之后，会出现大量失地农民比现在还会多，我们现在号称“最严格的土地制度”结果我们失地农民一般来讲是三千万左右。如果我们深化了农村土地改革，可能会提高征用农民土地的价格，这样就可能会限制盲目乱占耕地的现象，反使我们乱占耕地的这样的情况得到遏止，我们深化改革后失地农民应该是减少而不是增加。