中欧学者谈“非传统安全对世界的挑战”

2009年02月24日19:34  

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弗朗索瓦·格雷(右)、让·杜福科(中)、李伟做客强国论坛(点击小图看大图)

  编者按2月24日16:00,法国战略分析研究所主席、国际战略问题研究专家弗朗索瓦·格雷(Fran ois Géré),法国巴黎军事学院研究主任、法国国防部研究战略中心顾问让·杜福科(Jean DUFOURCQ),中国现代国际关系研究院安全与战略研究所所长、反恐怖研究中心主任李伟将做客人民访谈“东方西方”栏目,以“非传统安全对世界的挑战”为题与网友进行在线交流。

  摘要

  ●李伟:针对非传统安全对世界的挑战,国际合作的战略宗旨说起来实际上是一个非常简单的话,就是说它要降低这种安全威胁,这就是它的一个战略宗旨,目的也很简单,就是维护整体世界的和平与稳定。这是它的宗旨和目标。 

  ●弗朗索瓦·格雷:非传统安全并不是一个全新的事物,它的重要性多少取决于时间因素、各个国家以及他们的文化。今天,它又引起人们新的重视,是因为冷战结束了,世界面临严重的恐怖主义威胁,也是因为人们要求他们的国家和政府要负责他们在所有情境下的安全情况——不管是在他们工作时,还是在娱乐消遣时,甚至是在他们到国外度假的时候。 

  ●让·杜福科:非传统安全对于现在的世界是一个挑战吗?当然是的。以前,国与国之间的威胁主要存在在边境上,或者是彼此之间的争夺和竞争。而现在是这些国家的公民们在面对各种各样的危险。因为世界性的犯罪行为不是各个国家能够制止的。

  访谈全文

  

  【李伟】:各位网友大家好,非常高兴今天能够和大家在一起,就非传统安全跟大家进行聊天,共同探讨,也欢迎大家就这个问题从不同的角度,不同的方向提出一些问题来我们共同在一起进行探讨。所以,非常欢迎各位网友踊跃地提出问题。 

  【让·杜福科】:大家好。很高兴今天和大家一起讨论。 

  【弗朗索瓦·格雷】:大家好。很高兴到这个网站来。以前我就曾经和大家讨论过其它的话题。 

非传统安全问题不是由于霸权造成的


  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,非传统安全产生的根源是什么啊?跟大国霸权有多大关系? 

  【李伟】:我们实际上看到你所提出的问题实际上非常有意思。所问的是非传统安全产生的根源是什么,之所以我认为这个问题有意思,是因为我们可以仔细看一下,我们在今天下午讨论议题的预告上,上面有一段是关于非传统安全的论述。因为我们认为,非传统安全是相对于传统安全而言的一类的安全问题。这一类安全问题,包括金融、经济、资源、信息、恐怖主义、跨国有组织犯罪问题,这些问题并不是今天才有的,所以这是一个很重要的地方。所以非传统安全可以说随着人类社会的出现,像金融,经济问题才产生了。包括我们知道恐怖主义也在很早时就产生了,包括资源问题也不是今天有,但是我们认为这种产生不是它什么时候出现了这个问题,而是什么时候它上升到一个层面,在国际关系和领域中对各个国家的国家关系构成了重大威胁,这个程度上,它才产生的。所以从这点来看,我们认为它产生的根源实际上是一个全球化,全球化使得我们各个国家之间像一个地球村,就是说使各个国家的联系越来越紧密,在这种情况下,我们各个国家的相互依存,就是依赖性增强了。全球化使得各个国家生产、经济的分工问题相互联系在一起,这样就导致另外一个问题,就是说每一个国家不再像过去,全球化广泛发展以前那个国家形态,就是说我们要强国,或者说那样一个弱国,这是相对的,但是现在的全球化,使得强国对弱国的依赖也加大了,弱国的对强国的依赖也在加大,而这种依赖性和国家安全的脆弱性相互的结合使的非传统安全国际上的地位在上升,为什么国际社会普遍在重视非传统安全问题。另外有一个问题跟非传统安全密切相关,传统安全对世界主要国家来讲,它的重要性在下降。我们所讲的,非传统安全重要性上升,必然会产生另外一个问题,就是传统安全的地位我们相对而言在下降。但是现在,各个国家也很重视这个传统安全问题。但是跟非传统安全比较而言,在世界主要国家之间,主流社会之间,传统的安全问题主要是指国家间的战争对国家领土和主权构成的威胁,这对每个国家是一种传统的安全,所以这个传统安全从目前来看,在主要的大国或者大国集团之间,在我们可以预见的将来不会产生。当然你可能会说,现在还有地区冲突,还有国内战争,但是我们认为它不是当前国际社会的主流。两个方面的因素,一个方面我们概括而言,从第一点来讲,随着全球化的不断深入,所以导致了非传统安全问题变得日益突出,也随着主流社会国家间的非传统安全危险相应降低,使得非传统安全问题也会更加突出。因此,在这里我想跟你提出,非传统安全问题自从人类出现以后,像这样的问题都有了,但是由当时各自相对的封闭,或者在那种状态下,非传统安全问题并不是一个很突出的问题。当时都被传统安全问题所压倒,无论是一战、二战还是以前的国家间的战争,这是安全最突出的问题,而在当前这种和平与发展的大趋势下,非传统安全问题就出现了。刚才你所提到这是不是与大国的霸权有着什么样的关系?这一点,我个人认为,全球化对大国的霸权实际上起到了一种遏制的作用,不再像传统安全很突出时,大国的霸权在不断追求一个国家的绝对安全。但是现在我们知道,现在的霸权,我个人认为不会对非传统安全问题产生深刻的影响,但是它也要受到非传统安全问题的波及,这一次在90年代亚洲的金融危机,当初并没有波及到一些西方国家,但是随着金融危机的深入,实际上也波及美国等西方国家,这也属于非传统安全一个很重要的地方。无论美国作为一个霸权的国家如何强大,但是它这种金融危机,不仅对自身构成了很大的威胁,而且会对其他的国家也构成很大的影响和威胁,所以从这点来看,我认为非传统安全问题不是由于霸权造成的,但是它会因为霸权在一定情况下加深或者说减弱。这就是对这个问题做一个很简单的回答,也希望你能够继续提一些相关的问题。  


  [杨再昌]:请李伟研究员回答:针对非传统安全对世界的挑战 ,国际合作的战略宗旨、目标是什么? 

  【李伟】:我们认为针对非传统安全对世界的挑战,国际合作的战略宗旨说起来实际上是一个非常简单的话,就是说它要降低这种安全威胁,这就是它的一个战略宗旨,目的也很简单,就是维护整体世界的和平与稳定。这是它的宗旨和目标。 

  [一天一地一广仔]:请问嘉宾,非传统安全问题难道过去没有出现过吗?何必明确划分传统和非传统呢? 

  【李伟】:之所以要划分传统和非传统,主要是解决传统和非传统安全问题的手段是不一样的。所以给它区分开来有助于我们在解决这些问题上制定很明确的不同的战略。  

  [长安客居]:请问嘉宾:你如何评价我国应对恐怖袭击的水平?

  【李伟】:我们认为每个国家应对恐怖威胁和恐怖袭击的水平从两个方面来衡量:第一个方面,我们国家面临的威胁大小,这是一个很重要的方面。就是说我们会根据对我们国家面临的恐怖威胁的大小而进行评估,评估以后,才能够采取相应的措施来应对。从这点来讲,我个人认为,我们国家因为应对实际上是一个国家总体战略的问题,也涉及到国家反馈机制问题,所以从这两点来讲,无论是国际反恐,还是应对我国的恐怖问题来讲,在反恐战略都是非常明确的。另外一点,我们知道,我们国家的反恐机制实际上有一个不断发展和完善的过程,在当前这一个水平,我们可以看到从奥运会的安保上,我们的反恐水平还是非常高的,这就说明我们有相应的机制是比较完善的。所以从这点上看,我认为对我们国家的总体反恐水平评价上,我个人认为是非常高的。

  [杨再昌]:请让·杜福科(Jean DUFOURCQ)准将回答:非传统安全对世界的挑战会越来越严重吗?是什么在支撑它对世界安全的桃战?  

  【让·杜福科】:La sécurité non-
conventionnelle, un vrai défi pour le monde d'aujourd'hui? 
Bien d'accord. On est passé d'une période où les menaces s
'exer?aient entre Etats pour des questions de frontières, 
de possessions, de rivalités à une période où ce sont les 
citoyens de ces Etats qui vivent des risques nombreux du 
fait d'une criminalité généralisée que les Etats ne savent
 ou ne veulent pas réprimer. Pourquoi? Je vois beaucoup 
de raisons. La première est le règne de l'argent et du profit 
qui développe une corruption générale dans toutes les couches
 de l'activité commmerciale; la seconde est liée aux très 
larges déséquilibres entre zones, entre riches et pauvres, 
entre pleins et vides,entre cultures et civilisations qui 
créent des tensions de sécurité; la troisième est la multipl
ication des moyens de pression de la société moderne avec des 
espaces non contr?lés, des espaces sauvages comme la finance
 spéculative ... 
非传统安全对于现在的世界是一个挑战吗?当然是的。以前,国与国之间的威胁主要存在在边境上,或者是彼此之间的争夺和竞争。而现在是这些国家的公民们在面对各种各样的危险。因为世界性的犯罪行为不是各个国家能够制止的。为什么呢?我觉得有很多原因,首先是金钱和利益在所有的商业行为中催生了普遍的腐败行为;其次,在于不同地区间的非常明显的不平衡,比如富人和穷人之间,还有各种不同的文化、文明之间所产生的安全冲突;第三,现代社会所产生的各种各样的压力,这其中有很多不受控制的领域,比如金融上的投资行为。  

  [一天一地一广仔]:嘉宾,你们研究了非传统安全,那都想过哪些对策呢?有没有包治百病的良方?“和谐”思想呢?  

  【李伟】:对于非传统安全问题最大一个对策就是合作,合作的确是包治百病的良方,我认为这个合作是国际间的合作,中国政府提出构建和谐社会的思想理念,我个人认为人类社会,各国之间的关系,是指总体的人类社会,在这个社会中能够达到一种和谐的状态,能够真诚的合作,我之所以是到“真诚”因为在目前应对非传统安全问题方面,之所以我们还是存在很多问题,是因为不同的国家,在应对这个问题方面,在合作出发点上大多数都还是从本国利益出发,当然我并不是从本国利益出发就不对了,但是本国利益要注意到,而且国际社会总体利益也要注意到,我举一个很简单的例子,这次奥巴马为了应对金融危机通过救市方案中,有一个要买美国货的条款,这就不是一个真诚要进行合作来应对金融危机,这非传统安全问题。所以你所说的包治百病良方“真诚”要放在重点。而目前的“真诚”可能在这种状态下是不可能达到的。  

  [剔尖2009]:请问嘉宾:大使馆被炸,我中国国民心理受到了创伤,这属不属于非传统安全的范畴。  

  【李伟】:你所提到这个问题,我个人认为这个问题依然是属于传统安全问题,因为主要是由于军事行为而造成的,当时我们知道,美国打前南也是依靠传统的方式来进行的。所以它基本上不属于非传统安全的范畴。我们看出刚才有一位网友说霸权主义问题,实际上传统安全问题实际上有很多都是由霸权主义问题而导致了,美国依靠他强大的军事、经济实力制造了很多传统方面的问题,这个问题实际上也给整个国际社会带来很大的麻烦,这也是需要高度重视的。 

  [孙亚非]:让·杜福科(Jean DUFOURCQ)先生:对于基辛格著《恐怖的和平》有何感想?可否谈谈战略核潜艇的作用和地位? 

  【让·杜福科】:Sous-marin 
stratégique et équilibre de la terreur? La France comme 
quelques autres pays entretient une capacité permanente 
de riposte stratégique destinée à dissuader tout adversa
ire potentiel de s'en prendre à nos intérêts vitaux. 
C'est notre assurance permanente tous risques. Pourquoi 
un sous-marin? tout simplement parce que c'est le moyen 
le plus invulnérable aujourd'hui; il garantit la certi
tude de la riposte.Aujourd'hui, cette capacité est toujou
rs opératoire même si elle a perdu de sa centralité dep
uis la fin de l'Union soviétique dont le projet politiqu
e était incompatible avec le développement du monde libre
.Même à l'époque des menaces non-conventionnelles, cette 
capacité reste centrale pour affirmer que la France veut 
rester toujours ma?tre de son destin. 战略核潜艇和《恐怖的和平》?法国和其它国家一样,拥有长久性的战略反击的能力,用于反击那些向它的根本利益发动攻击的潜在的对手。这是我们面对各种威胁时候所拥有的长久的保证。为什么要有核潜艇?简单地说,是因为在当今世界上这是一种最坚强的工具,它能够为反击敌人提供保证。今天,这种反击的能力仍然是有效的。尽管自从苏联解体以后,它已经丧失了它的核心地位——苏联的政治计划和自由世界的发展是不相容的。就算是在面对非传统安全威胁的今天,这种反击能力对于法国人来说仍是至关重要的,它保证法国可以永远是自己命运的主人。  

金融危机最终的解决可能还需要包括西方国家、发展中国家通力合作解决


  [风君子]:嘉宾您好:此轮金融危机已导致各国矛盾和冲突越加尖锐,您觉此轮世界金融危机会像上世纪30年代一样导致国际政治走向极端爆发世界大战吗?  

  【李伟】:我个人认为,这次金融危机不会像1929年那次金融危机一样最终导致世界大战,因为当前这国际的总体环境,与当时爆发金融危机时的环境发生根本性的变化,这个变化就是说,国际金融体系逐渐一体化,一体化制约了世界各国的之间发生大军事上的战争,而且目前各国的军事水平也与上个世纪二三十年代不一样,这是我们时常所说的“安全威慑问题”。这个“威慑问题”一旦主要大国之间发生这样的战争后会导致整个社会走向毁灭。包括世界大国相互之间要建立一些互信的机制,这次金融危机最终的解决可能还需要包括西方国家、发展中国家通力合作,金融上出现问题,最终还是要从金融经济上来解决,总体上的解决,我个人认为还是要依靠发展。  


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