廉政：WTO来了会怎样
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谭卫平 赵新培
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高薪能否真正养廉？多方监督，腐败案件为何依然发生？如何看待“XX岁现象”……
李昌道 全国政协委员、九三学社上海市副主委，原上海市高级人民法院副院长，复旦大学法学院院长
张同盟 全国政协委员、民建福建省副主委、福建省检察院副检察长
应松年 全国人大代表、中国监察学会副会长、国家行政管理学院行政法教授
1．中国“入世”在即，您认为WTO是否也会给我们的廉政建设带来某种影响？廉政是否也存在一个“与国际接轨”的问题？
李昌道：对中国影响很大，反腐败的任务将更为艰巨。因为有部分外商是通过不正当手段取得我国的项目，所以要加以重视。
不存在“与国际接轨”的问题，因为每个国家都有腐败，都存在着腐败。
张同盟：世界各国都有腐败，“入世”以后随着各国交往的加强，应该说是国门打开以后好的东西进来，坏的也会进来。我们应该在制度上多做准备工作，改革开放二十年我们有一些经验教训，还要好好总结。
2．江总书记提出要“依法治国、以德治国”，在反腐败问题上，您认为道德建设与法制建设两者之间应如何把握？
李昌道：两方面要结合起来，两者缺一不可。
张同盟：法制本身就是以我们的道德来衡量、来规范我们每一个人的行为，以德治国是要在源头上找出为什么会腐败，这样使更多的人不腐败。两者要结合起来。
3．从去年起，我国公务员的工资开始有一定幅度的增长，而且有消息说将会连续增长三年，这是否与“高薪养廉”的思路有关？您认为，高薪能否真正养廉？提高薪资的同时，如何把公务人员的管理纳入科学的现代人力资源管理系统中来？
李昌道：公务员的工资一定要加，但提高到高薪养廉是不可能的，就是现在公务员的工资提高3倍、4倍，甚至10倍，也无法做到高薪养廉，这个情况跟国外是无法比的。所以我们现在应该提“优薪养廉”，多给一些补助，高薪在一定程度上是可以养廉的。但从根本上还是无法杜绝腐败，国外有许多高官工资相当高了，但他们还是受贿。
张同盟：我国目前还是发展中国家，在中国实行高薪养廉现在还不可能，我提倡的是“足薪养廉”，可以根据我们国家发展的水平、消费来确定公务员的工资。现在许多腐败分子并不是没有饭吃。
应松年：国家公务员不适合高薪。因为我国的高收入者应该属于企业家和高科技人员。国家公务员的收入应该定位在中间水平。
4．一些有共性的腐败案，社会总结出若干“现象”，如“26岁现象”、“39岁现象”、“59岁现象”等等。您认为对于这些现象该怎样看待？
张同盟：腐败的确有些规律，我们应该很好归纳和总结规律性的东西，来预防腐败。
应松年：39岁的官员容易腐败可能是因为他们刚刚“大权在握”，而导致59岁的官员腐败的很重要的因素是，他们在位时生活优裕，可一旦离开工作岗位了，他们的生活将发生很大变化。出于为今后生活准备一些财富，他们开始大敛钱财。
5．好的制度应该是让好人难以变坏，坏人难以犯罪。我们是否确实存在一些容易滋生腐败的制度漏洞？您认为预防腐败应该从哪些方面做起？
应松年：现在我们更多地注重外部监督机制，但现在需要内部的一套制度，比如一个人的权力不能过大，单位里要建立相互权力制约的制度，而且还要规范财务制度。另外还要提高他们的免疫力，如道德教育、提高公务员退休之后的工资待遇等。如果在这种情况下还有人腐败，那就得加大惩治力度。
6．近年来我国反腐倡廉的力度不断加大，但为什么我们看到的腐败大案仍然很多？
李昌道：反腐是个永恒的主题，腐败在任何国家，任何时期都是存在的。现在我国两种体制正在转行，这个中间就会有漏洞，将来加入WTO漏洞依然会很多，只能用法律来堵。我国立法目前还跟不上，现在立法机关的人员有一些不懂法律，现学现讨论法律，有时还要请人来讲讲课，现学现卖是不行的，执法上全国还很不平衡，守法上有些人的素质还很差。
张同盟：这些大案的产生不是这一两年，而是经过了一个较长的过程，它的暴露有一个过程。现在有许多腐败大案暴露出来，说明我们的打击力度已经在加大，腐败现象彻底把它清除还要很长的时间。
7．有关官员的监督机制，我们有纪检、有行政监督、有党委，不可谓不多，为什么在这么多双“眼睛”底下，腐败案件依然很多？为什么一些官员的腐败行为无人举报，直至发展成为大案？
张同盟：监督上有漏洞。我个人认为，我们国家监督制度，主要是党纪、政纪、法律监督。新闻舆论监督制度，人民群众的举报、控告、申诉，政协民主党派的监督，都要进入党纪、政纪、法律监督的轨道上来。我们要研究的是怎样让人民群众监督和民主监督有效。
《北京青年报》 2001年3月04日
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