人民网 >> 观点 >> 学术理论 >> 专家访谈 2003年3月27日17:44


成思危做客人民网强国论坛视频访谈实录
    

    [人民网主持人]:各位网友,您好,欢迎收看人民网视频访谈!今天我们非常荣幸地为您请到了全国人大常委会副委员长,中国民主建国会中央委员会主席成思危先生。  [15:18] 

    [人民网主持人]:成思危先生同时也是一位著名的经济学家、管理科学家、软科学专家和化工专家,他在繁忙的政务之余还致力于学术研究,其主要研究领域为复杂科学、虚拟经济和风险投资。他还是国家自然科学基金会管理科学部主任,中国软科学委员会理事长,兼任北大、南开、中国科学院、中国社科院等院校的特聘教授和博士生导师。  [15:20] 

    [人民网主持人]:首先,欢迎成副委员长的光临,感谢您做客人民网和网友交流。  [15:20] 

    [人民网主持人]:刚才我介绍了您的很多职务,繁忙的政务和学术研究之间,您认为是否存在矛盾呢?如果是的话,您如何处理两者之间的关系呢?  [15:21] 

    【成思危】:我今天到人民网来做客,是以一个学者的身份,一个人民日报读者的身份和一个网民的身份来和大家共同探讨有关的问题,我讲的东西只代表我个人的观点,但是一定是真实的,是实话。  [15:21] 

    【成思危】:从我个人的经历来说,我16岁从香港一个人回到内地,那是1951年,参加工作,我是15岁在香港秘密参加了当时的新民主主义青年团,就是以后的共青团。我16岁回来,走上了报国的道路。  [15:22] 

    【成思危】:1981年我有一个机会到美国去学习,我决定学习管理,这就拓宽了我治学的领域。1995年初,我参加中国民主建国会,走上了从政的道路。我认为,从政和治学都是为了报国,但是作为一个学者来说,做学问是从政的基础。因此我曾经在政协有一个发言,我们一般说没有调查就没有发言权,我认为还应该补一句,就是没有研究就没有决策权。你如果对一个问题没有系统、深入地思考和研究,要做决策,往往容易出现疏漏,甚至错误。所以我认为,作为学者来说,治学是从政非常重要的基础。而治学和从政的目的都是为了报效国家,都是为了实现我们振兴中华这样一个伟大的目标。  [15:24] 

    【成思危】:所以我个人认为它们之间是没有矛盾的。如果说有矛盾的话,就是时间的分配。人只能活一生,每天只有24个小时,尽可能利用一切可能的时间,另外提高工作的效率和学习的效率。在这方面,我自己也是通过摸索有一些经验,所以我认为我在处理政务和学术的关系上,我个人认为还是相得益彰的,并没有太大的矛盾。  [15:26] 

    [人民网主持人]:去年年底的时候您以普通学者的身份致信人民网,参与了虚拟经济的讨论,您的举动在网友中引起了强烈的反响,今天来到了人民网视频演播室,一会儿还要在强国论坛和网友进行直接在线交流,今天的行为和举动您是出于什么样的考虑?请您谈一下。  [15:26] 

    【成思危】:我也是从普通一兵,普通的群众,普通的科技人员逐渐走上领导岗位的。我感觉到工作岗位越高,越需要接触社会,接触群众,越需要跟群众有一个交流的机会。大家知道,我们做普通群众的时候,也一样骑自行车上班,挤公共汽车上班,同样拿着饭盒到食堂买饭,大家有什么想法经常互相交流。我从跟大家的交流中学到了很多东西,了解了很多中国真实的情况。但是领导岗位高了,职位高了以后,这个机会慢慢的就少了。为什么呢?现在电视发达了,到哪儿去都可以把你认出来。没有接触群众,接触社会的机会,就不容易了解群众心里想的是什么,他们的愿望是什么,他们最关心的是什么。所以,在这方面,我确实尽一切可能创造各种机会,尽可能了解社会、接触群众。  [15:28] 

    【成思危】:所以到一个地方,我一般都是开一些座谈会,另外,每年找一些专家就某一个问题专门开座谈会。今年2月在深圳找了一些专家研究怎么把保税区进一步发展为自由贸易区的问题。通过这些活动,可以从群众中吸收大量的营养,把群众的智慧集中起来,然后就可以进一步推动关于这个问题的研究,同时另一方面也是向群众学习的一个好机会,这是问题的一个方面。  [15:31] 

    【成思危】:另一个方面,我感觉到,作为一个领导人来说,也有一个问题,就是让群众了解你。群众不了解你,那就可能有各种各样的传说或者误解,其实我们也是普通人,我们也有自己的思想,自己的观点,自己的喜怒哀乐。  [15:33] 

    【成思危】:作为一个学者来看更是这样,学者最大的心愿就是他的观点能够被群众所接受,所理解,这个理论才能变成大家的实践。如果你的观点不被大家所了解,你的文章最多也只是纸面上的东西,弄不好过两年就束之高阁。  [15:34] 

    【成思危】:从这三方面的原因来看,我是很愿意有机会多跟大家交流和接触的。  [15:34] 

    【成思危】:但是有一点也要非常注意,就是在和群众的交流和接触中,一定是用平等的态度,虚心的态度,这样人家才愿意跟你说,才愿意指出你话中不完全正确的地方。其实我认为,领导职务变了,职务上升了,并不等于知识增多了,你还是你,你的知识就这么多,只是人家客气,你的职务高了,人家不好意思指出你的错误或者说你的不足之处而已。所以在这一点上,就要有自知之明,能够用平等的态度和大家一起探讨问题。今天我也是本着这样的态度跟大家交流的,至于是不是这样请大家监督和评论。  [15:35] 

    [人民网主持人]:如您所说,互联网应该说是一个了解社会,体察民情,同时也是增进彼此的了解和沟通的一个新的渠道,今天的访谈在进行视频直播的同时,也在进行文字直播,无法浏览视频直播的网友可以浏览本次活动的文字直播页面。今天交流的话题主要是虚拟经济,在您来之前,我整理了一些网友预先提问的问题,在这里我们进行一一的回答。  [15:36] 

    [人民网主持人]:首先有网友提出一个问题,虚拟经济太深奥了,网友许文强,余西琴都想请您解释一下到底什么是虚拟经济。  [15:36] 

    【成思危】:我首先声明,对虚拟经济的看法只是我自己的一家之言,不同的人有不同的解释,我个人的定义是:虚拟经济是虚拟资本以金融市场为主要依托所进行的有关的经济活动。这个定义可能是太学术化了,什么叫虚拟资本啊?虚拟资本是马克思最早提出来的一个概念,股票、债券、不动产抵押单都算作虚拟资本。我想用一个简单的说法,虚拟经济就是直接以钱生钱的活动,这可能大家会觉得比较好理解。  [15:38] 

    【成思危】:虚拟经济对应的是实体经济,大家知道,实体经济是讲实体的经济活动,当人们手中有了闲置货币以后,就想使手中的闲置货币增值、盈利,把它变成资本,使它产生利润。简单地说,"钱"先生总是追逐"利"小姐。怎么才能盈利呢?照传统的做法就是进行实体经济活动,我手中有钱了,我通过交换,把货币交换成为劳动力,交换成为原料,交换成为机器、设备,交换成为厂房,然后通过生产,生产出产品,产品通过流通变成商品,商品再通过交换再变回货币。在实体经济的循环中,资本增值了,取得了利润。这就是实体经济的过程。  [15:40] 

    【成思危】:不可能人人都去从事实体经济的活动,有的人也没有足够的钱去从事这种活动。怎么办呢?另外一些人没有时间,不能做这种事情,就把他手里剩余的钱,比如我剩余的钱借给你,你去做实体经济活动,通过交换、生产、流通、再交换,连本带利拿到,还给我。我并没有从事任何实体经济活动,但是我同样也取得了利润。这时候我的闲置货币也成为了一种能够生息的资本,即产生利息的资本。这是直接以钱生钱的活动。这种活动我们就叫虚拟经济。  [15:41] 

    【成思危】:虚拟经济的发展来说,最初是个人之间的借贷,我手中的闲置货币借给你,变成了生息资本。再进一步,这样的借贷风险比较大,而且无法优化投资方向,同时你要不还给我,我也没有办法,没有法律保障,要钱没有,要命一条。在这样的情况下,逐步社会化,就产生了银行,银行把人们手中的闲置货币集中起来,变成生息资本,借给那些需要从事实体经济活动的人。再进一步,银行靠存款和贷款之间的利率差赚钱,有的企业想了,我何必通过银行呢?我如果能够发行债券,债券的利息比存款利息高,大家都愿意买。另外一方面又比贷款利率低,我融资的成本也降低了。这样债券也就产生了。再进一步,企业想我如果赚钱多,我多分一点给借钱给我的人,如果不赚钱,大家帮助我承担风险。这样就产生了股票的概念。所以生息资本的社会化就是虚拟经济发展的第二个阶段。  [15:42] 

    【成思危】:虚拟经济发展的第三个阶段就是有价证券的市场化。我们知道,我买股票,只能分红利,是不能退股的,不能拿回本来的。债券也只有到期才能还本付息。我手上现在有闲置货币,但是万一我家里有什么事,临时要用钱就没有办法了。所以虽然我有闲置货币,但是不能全部变成生息资本。有价证券市场化以后就解决了这个问题。我的股票和债券都能在市场上随时变回现金,这样就解决了所谓学术上的"流动性"问题,这样我就放心了,我随时可以变回现金。当然,由于市场化的同时,就产生了一种投机的可能性。这个问题我今天不细说了。总的来说,虚拟经济就是直接用钱生钱的活动。当前,虚拟经济的循环就是在金融市场上,先通过交换,成为借据、股票、债券,这是一步,然后在适当的时候,再通过交换把借据、股票、债券再变回钱,直接以钱生钱,这是我对虚拟经济所做的简单的定义。  [15:43] 

    [人民网主持人]:通过您的介绍,我相信各位网友对虚拟经济有了更清楚的认识,您刚才也谈到了一个与虚拟经济相对应的实体经济。网友文新就问,是否应该从虚拟经济和实体经济的结合上来认识和看待虚拟经济,他认为虚拟经济是建立在实体经济之上的,而且虚中有实,您认为虚拟经济和实体经济应该保持什么样的关系呢?  [15:44] 

    【成思危】:虚拟经济是从实体经济中产生的,而且依附于实体经济的,没有实体经济就没有虚拟经济。  [15:44] 

    【成思危】:比如说股票,如果没有企业的生产过程,股票就没有任何意义。所以,它是从实体经济中产生的。实体经济中产生的风险都会反映到虚拟经济中去,比如企业的效益不好,产品滞销,企业亏损,甚至破产,最后都会反映到虚拟经济里面去,造成股票的跌落、银行的坏帐等等。但是,在虚拟经济高度发展的今天,我们也不能忽视虚拟经济对实体经济的影响。比如说虚拟经济中的风险同样会影响到实体经济,比如银行的呆帐、房地产价格的下跌、股市的下跌等等,也会影响到实体经济的运行。  [15:45] 

    【成思危】:今天,应该说虚拟经济和实体经济两种经济活动都推动了经济的发展,缺一不可。实体经济离不开虚拟经济,虚拟经济离不开实体经济。我曾经提出过一个观点,虚拟经济是经济中的软件,而实体经济是经济中的硬件,这一点大家比较容易理解。没有软件,硬件就不能运行,而软件脱离了硬件,也是空的。所以应该这样来理解二者之间的关系。  [15:45] 

    [人民网主持人]:在访谈进行过程中,有很多网友加入了进来,有一位网友叫米阿仑,他说我们曾在文字上相遇,特地来祝贺你创造的两个第一,第一个国家领导人以普通人身份跟网友在大众媒体公开讨论国家发展政策。第一个国家领导人跟百姓公开讨论国家政策中的问题。我们欢迎这位网友。  [15:47] 

    [人民网主持人]:这位网友曾经在网上发表过一篇文章,"质疑虚拟经济",其实这样的网友不止一个。他想问,为什么在虚拟经济最发达的西方国家没有看到虚拟经济的理论,而在中国却在讨论这个问题,的确,我们也知道虚拟经济在我国发展时间并不长,您介绍一下虚拟经济在我国的发展状况如何?在我国经济转型过程中,虚拟经济是否能够发挥他应当发挥的作用呢?  [15:48] 

    【成思危】:在西方也有虚拟经济的提法,但是它的定义和我们是不一样的。西方三个词我们都翻译成虚拟经济,这里是有区别的,我说的虚拟经济是Fictitious Economy,这是从马克思的Fictitious Capital的概念来的。第二种,虚拟经济叫Virtual Economy,主要是指以信息技术为依托所进行的经济运行方式。比如说电子商务等等。还有第三种Visual Economy,是指在计算机上模拟实际经济活动,当然是虚拟的,一个经济政策提高了1%的税,会对经济造成什么影响。这三种都叫虚拟经济,关于Fictitious Economy,在国外发表文章不是很多,只有一百多篇,不是很多。我想说明一点,虚拟经济本身早就存在,有很多现象已经存在了,到了一定时候,学者经过思考归纳成一种概念。以钱生钱的活动,私人之间的借贷活动很早就存在了,这本身并不是说明虚拟经济刚刚有,实际早就有了,应该说只是近年来发展比较快。  [15:53] 

    【成思危】:我曾经举过一个数字,有的朋友,包括米阿仑先生也有不同的看法,但是这个数字确实存在,现在全世界的GDP有30万亿美元左右,全世界的股票、债券,加上金融衍生物有160万亿美元,所以你可以看到虚拟经济今天已经发展到了相当大的规模。发达国家光是股市的市值往往超过国内生产总值。  [15:54] 

    【成思危】:从我国来说,现在虚拟经济还是不够发达的,从数字来看,虚拟经济总量还没有GDP那么大。但是不能单看数字,而是看用钱生钱的本事够不够大。我举一个简单的例子,我们外汇的储备是超过两千亿,我们如果是买债券的话,利息收入当然是比较低的,买债券是把这个钱借给别人赚钱,这是出于对风险的考虑,我们又不能把这个钱用到别的运作方式上,这样带来的收益就相对低了。我们大家知道,打利率差大家比较理解,老百姓也知道,哪个地方存款利率高,哪儿存款利率低。存款利率高的时候,调整利率的时候,把原来的钱取出来,存到利率高的地方去。打利率差、时间差,大家比较会。但是打风险差、组合差,打流动性差,利用这些之间的变化来更好的以钱生钱,我们还有很多需要学习的地方。这也不奇怪,西方市场经济发展几百年了,虚拟经济发展方面也积累了很多经验,金融创新、各种衍生物积累了很多经验,我们不过刚刚开始。所以我提的问题是我们要认真研究虚拟经济,要掌握里面的规律,并且让这些规律为更好地发展我国的经济而服务。从积极的方面来看,就是能够更好地提高我们资金的使用效率,能够用同样的钱生更多的钱,为国家积累财富,为人民积累财富。从消极的方面来看,起码要能够知道虚拟经济的毛病在哪儿,弱点在哪儿。这样,来防止金融经济系统出现问题,甚至出现危机。所以我认为研究虚拟经济是非常重要的。  [15:57] 

    [人民网主持人]:您刚才也提到在以钱生的钱的过程中不能不考虑风险的问题。很多网友对此提出了很多疑问,比如论坛见习生,网友压低嗓子,和氏之壁,都问虚拟经济是否风险太高,目前没有相应的风险规避政策。请您谈谈如何防止虚拟经济风险过大的问题,以及目前发展资本市场上,我国政府应该如何作为?  [15:58] 

    【成思危】:我最近发表了一篇文章,题目是"让股市恢复本色",这篇文章我将会投给人民网,请大家看。最基本的观点是这样的,虚拟经济是有投机性的,有投机就有风险,有风险就必然有泡沫。所以这个问题是我们必须要关注的。比如说股市,人们买了股票以后有两种极端情况,一种是放在哪儿,等着分红利;一种是等着价差,只要价钱一高就卖出去。我的定义是一种叫投资,一种叫投机,任何人对股票未来价值的估计都不是完全确定的,因为股市从理论上说,一个股票价值是把未来的价值折现到今天,但是未来的收益是多少,未来的折现率是多少,都不清楚,所以不同的人会有不同的估价,如果大家都是理性的,只有一个估价,就没有市场交易了。正因为大家对未来的期望不一样,就会有差别,这个差别就造成了投机的可能性。所以我们说,既然有投机,就有风险,当然也有可能赚钱。有投机,有风险,里面也必然会产生泡沫。一个正常的股市是一个适度投机的场所,只要控制得当,不会变成金融危机。但是如果外部环境有比较大的冲击,内部股市又有过度投机的趋向得不到抑制,有可能造成下跌,有可能造成危机,甚至崩溃。我是一个审慎的乐观主义者,2000年纳斯达克在美国时代广场开辟它的新点的时候,请我按电纽,做开幕演讲,我讲过一番话。我说我是一个审慎的乐观主义者,我认为股市属于虚拟经济,虚拟经济内在里是存在泡沫的,泡沫的上升和破裂就造成了市场的波动,但从长远来看,它总是波浪式的前进、螺旋式的上升。  [16:00] 

    [人民网主持人]:感谢您接受我的采访。各位网友,在过去的半个小时的时间里,我根据网友的提问对成副委员长进行了访问,成副委员长也对虚拟经济的名词解释,以及虚拟经济和实体经济的关系,和如何规避虚拟经济的风险进行了回答。以上问题将在文字直播上给予具体的答复。接下来的时间里,成副委员长将做客强国论坛,与您进行面对面的交流。希望我们的访问能够起到抛砖引玉的作用,欢迎您的积极参与,感谢成副委员长。下次视频访谈再会。  [16:00] 

    【成思危】:谢谢你,感谢各位网友。  [16:01]


来源:人民网 2003年3月27日
(责任编辑:刘锋)
  
 
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