2001年08月26日19:09


陈毅之子陈昊苏做客强国论坛访谈录

    视频报道:纪念陈毅同志诞辰一百周年·陈昊苏、陈小鲁谈他们的父亲陈毅

    编者按:8月26日下午3时,陈毅之子、中国人民对外友好协会会长陈昊苏来到人民网强国论坛,就“纪念陈毅同志诞辰一百周年”这个话题与网友作了交流。

    陈昊苏:今天非常高兴来到人民网和诸位聊天,愿意跟大家进行非常有意思的思想交换。我先作一个自我介绍,我现在是中国人民对外友好协会的会长,是去年10月的时候正式担任会长的。在这之前我担任副会长有11年之久,再往前担任过广播电影电视部的副部长,北京市的副市长,还有团中央的书记。当然这些都是报效国家的岗位,做得怎么样我现在自己也不能作出非常有把握的判断。谢谢大家!

    老滩:元帅中窃以为伯承、向前等最强。

    陈昊苏:我以为中国革命是一个非常伟大的人民运动,可以说是人才辈出,实际上从军事的事业来说,经过22年的革命战争,有非常多的军事方面的人才,都为这个事业贡献了力量,而且有些人还牺牲了自己的生命,到1955年评定军衔的时候,有10位元帅,他们可以说都是最杰出的人物了。当然,他们其中也各有特色,你如果要我的父亲自己来说他在这十大元帅中到底属第几名,我想他会说自己是最后一名。我们作为他的后人,也认为他不是处于最前面的,他大概是中间偏后的,所以刚才有网友说几位最强的,我认为他们各有自己的特点,在某些方面可能比我的父亲更强有力。

    傲西:请问昊苏、小鲁,你们认为从父亲身上学到的最多的是什么?

    陈昊苏:父亲作为一个政治家、军事家、诗人、外交家,他对我们的影响是非常全面的。他自己认为他最值得我们学习的是对于事业的忠诚和执着,我也认为大概这就是他给予我们最重要的影响或者学到的最多的地方。

    酒半仙:请问陈昊苏,陈毅老总说:那家伙(U2飞机)是我们用竹竿子捅下来的。这句话有无现实意义?

    陈昊苏:当时他这个回答也是一种外交辞令吧,其中当然也有一种内在的含义,就是说虽然你的技术非常的先进,但是我们仍然可以用一些土办法来加以对付。我想现在已经到了信息化的社会,科学技术的进步是过去所无法想象的,但是我父亲在六十年代写冬夜杂咏的时候,曾经有这么一句,大概是讲“一切机械化、一切自动化、一切按纽化,总要按一下”,意思是说虽然技术非常进步了,但还是要靠人去掌握,他当时的回答是非常有道理的。我们知道在科索沃战争的时候,北约的技术非常非常的先进,但是南斯拉夫方面仍然用了一些巧妙的武装使自己避免了更大的损失,这也是一种例子。

    老虎77:问一个难堪的问题:当年陈元帅被迫害时,你们是怎么想的?是家仇还是国恨?

    陈昊苏:当我父亲在文化大革命遭受政治迫害的时候,我们的想法是“这是一个民族的巨大的灾难”,因为当时受害的人并不止他一个,而且他所受迫害的程度也不是最严重的,我们受到了一定的牵连,从某种意义上来说对我们是一种考验,我们回顾这些悲痛的往事,我以为就是要想办法不再重复这种悲剧的历史。

    傲西:请问昊苏,前些时候看过你作总顾问的反映俄罗斯的电视片。能谈谈你对今后相当一段时间中、俄关系发展趋势的看法吗?

    陈昊苏:因为我本人也兼任中俄友协的会长,而且担任副会长已经有10年以上的时间,在过去的九十年代一直是从事中俄关系的友好发展问题,我本人对于今后一段中俄关系的发展还是抱着乐观的信念的,大家也都知道今年七月份江泽民主席访问俄国的时候,我们签订了《中俄睦邻友好合作条约》,两国在未来的共同发展当中可以互相帮助,在国际问题上的共同点也很多,所以我觉得中俄关系的前途是很好的。

    老虎506:请嘉宾注意,我有要事报告。在杭州的部分新四军的老同志得知你们在强坛上做嘉宾,让我转告你们,他们很怀念陈军长。

    陈昊苏:我非常感谢,为了纪念我父亲的一百周年,很多老同志都通过不同的方式表达了真诚的怀念,作为后人,这也是一种巨大的鼓舞。希望老同志们都能够健康长寿、幸福快乐!

    黄炎:三位嘉宾好!我想请问你们一个简单的问题——你们的父亲最常说的一句话、也就是口头禅是什么?

    陈昊苏:我的父亲他是四川人,而且他很健谈,什么样的题目他都能够谈出很多很有意思的话题,所以我也记不得他最爱说的是什么,他在答记者招待会的时候,说过“善有善报,恶有恶报,不是不报,时候未到,时候一到,一切都报”这句话流传很广,但他并不是他的口头禅,他是在谈到一个特定问题的时候才有这样的表示的。

    新闻眼:陈昊苏、陈小鲁:我们应当怎样评价陈毅元帅,他留给我们的财富是建国前的多还是建国后的多?

    陈昊苏:陈毅元帅逝世的时候是71岁,在建国以后大概是22年,建国以前从事革命战争也是22年,所以在他生命大体相同的经历当中,留给我们值得珍视的财富是很多的,很难说哪个更多,当然因为我们现在已经是处在和平的年代,战争的时候离我们越来越遥远了,所以,也可能他后半生的经历对我们的启示更多一点。

    老虎506:我感到自从陈老总去世后我感到向他那样的外长已是空前绝后的,如果他还在我国的外交还会那么软弱吗?

    陈昊苏:首先我不大同意这种看法,认为我们现在的外交是软弱的。我父亲担任外交部长的时候,他说过这样的话,如果有了原子弹,我这个外交部长说话就更有力量了。那么,按照这样的逻辑,实际上我们现在在外交上的发言权比以前是要大得多,另外,我还想说明这样一点,1959年10月,我父亲到贵州去视察工作,他游览了贵阳花溪,写过一首诗,其中提到“劝君让他先一着,后发制人棋最高”,我认为这不是一首山水诗,而是他作为外长,从事国际斗争的一种体会。中国的外交就是后发制人的外交。这跟我们现在所强调的韬光养晦、有所作为是一致的。

    沈默之:请问两位陈先生,陈毅元帅的诗词,你们能背得多少?

    陈昊苏:因为我协助过我的母亲整理过我父亲的诗集,所以对他的很多诗,我是了解得非常清楚的。我随手可以在他的诗集中翻出他的诗来。如果需要引用的话,我就会去翻阅一下。但是除了他最著名的诗篇之外,我确实背不了多少首。

    爱吃糖:请问嘉宾,对“当了裤子也要搞原子弹”而到处有人吃不饱饭怎么看?现在不是总说什么权首先是生存权吗?

    陈昊苏:是,当时我们的国家处于相对比较落后的形势之中。为了坚持独立自主,我的父亲是积极支持搞原子弹,他本人在1954年刚到北京工作的时候,就是主管科技事务,他曾经和李富春、聂荣臻等同志一起共同主持制定我们国家的第一个十二年科学规划,所以他对于发展高科技、发展核技术确实是非常的热心。他的这段话表明了这种态度。至于说在我们国家的发展过程中,还存在着贫困的现象,这也确实是值得重视的问题。我相信我们的党中央正在致力于解决这个问题。其实,在六十年代曾经出现过三年困难时期,那个时候他对这些问题也是深感痛心。他不主张搞政治运动,主张要大力的发展经济,要依靠科学技术的进步带动国家的前进,这也是出自于对消除贫穷现象的一种关切。

    报告姐夫:陈老总为什么多年来不支持自己的家乡建设?他的家乡安岳乐至一直是四川有名的穷乡!

    陈昊苏:我想他并不是不支持自己的家乡的建设,他曾经在1959年10月,回到家乡,这是他参加革命以后唯一的一次回家,他当时对于家乡的建设还是给了很多的支持的。要说明一点,他的家乡现在是属于资阳市,我们兄妹刚刚到他的家乡参加了纪念活动,看到这个地方也有一些变化,当然还不是非常理想。这可能和当地的一些自然环境、条件有一定的关系。我们替他表达了希望在西部开发的新潮流中,实现经济跨越式发展的希望。

    我只有一个小小的梦想:昊苏先生,您在整个九十年代的政坛比较沉默,为什么?八十年代您挺热的。

    陈昊苏:从1990年开始我调到对外友协工作,主要从事国际的民间外交事业,实际上我自己感觉和过去一样同样地努力工作,而且个人的人生事业是渐入佳境,所以没有什么“比较沉默”的问题。

    周天游:你们能谈谈陈毅建国后和主流错误路线斗争或妥协的例子吗?当时的错误路线,你们的父亲有责任吗?

    陈昊苏:我想建国以后最大的错误是发生文化大革命,当时是一种比较左的政策,我的父亲对这种左的政策,比如搞空头政治、轻视业务,对于知识分子不信任等等这样的错误倾向,是反对的。1962年他在广州会议上的讲话,为知识分子脱帽加冕,后来被批判为是右倾,我想在这些问题上他确实是和左的路线进行了斗争。至于说在党的有些错误方面,比如说大跃进的问题,我想他也是有责任的,因为他也曾经写过一篇文章讲他在番禺的见闻,这也是表现出一种在建设问题上急于求成的心理。

    黄炎:请问昊苏嘉宾——你父亲平生最喜欢谈论起的亲身经历的一次战役是哪一场战役?

    陈昊苏:基本上没有对我们谈起过他所经历的战役。

    傲西:请问昊苏,能谈谈近年来我国对外友协的工作侧重吗?

    陈昊苏:对外友协成立于1954年,他是作为中国资格最老的民间外交团体在历史上也曾经留下过很多辉煌的业绩。到了新的世纪,我想我们需要继续的创新,要根据新的形势提出我们的工作任务,曾经有人认为因为官方外交已经打开了局面,民间外交已经没有用武之地了,而我的看法不同,我认为在新世纪到来的时候,国际上民间社会的影响越来越大,中国的现代化事业仍然需要在国际舞台上努力的争取支持和同情,所以不是没有用武之地,而是任重道远。我提出过一个“三点外交”的主张,就是:以发展中国家的民间友好工作为我们的立足点,以大国和多极化趋势中被称为“极”的国家或者国家集团的民间友好交往为着力点,以多边交往和非政府组织的合作为拓展点。大体上就是按照这个思路去开展我们的工作的。

    中班:请问两位佳宾,你们从子女的角度如何评价父亲的一生?

    陈昊苏:我们赞成他自己对自己的评价,他说过五次大革命,一个跟对人,他还说过,伴随党和人民接受长期培养,每愧过失多,我觉得他这种态度并不是言不由衷的,因为他确实感到在这样一个伟大的中国革命事业中,他自己所能够发挥的作用是相当有限的。我们作为子女,很希望能够用自己的工作去延续他的革命生涯。当然我们所能做到的,比他又要差得很远。但我们会努力的。

    不平之鸣:请问两位陈先生:说实话,你们恨江青吗?你们真的也认为只应恨江青吗?!

    陈昊苏:江青在文化大革命中成为被很多人厌恶的人物,我们对她当然也是抱着一种厌恶的感情,她是一个非常不得人心的人,我曾经听到过这样一个故事:她有一次看到周总理的保健护士,就想把她要到自己的身边来,周总理当然只有同意了。可是这位保健护士却满心不愿意,因为她知道江青这个人很难伺候。她痛哭流涕,但是还不得不去。后来,因为江青要召见她,她的眼都哭肿了,那么别人就说这样怎么去见江青呢,就让她到卫生间去洗洗脸,她大概磨蹭了很长的时间,最后从卫生间出来,就去见江青了。她是哭丧着脸进去的,但是不一会儿出来了,满脸带笑,非常开心跑出来了,别人都很奇怪,一问原来是江青和她握了一下手发现她的手是冰凉的,因为她刚才在卫生间洗脸,没有热水用的是冷水,所以手很凉,江青当时就说,“手怎么这么冰凉,你走吧,我不要你了”,所以她就高高兴兴地跑出来了。我觉得这个故事虽然没有很大的政治性,但是却反映了江青这个人是多少的不得人心。

    爱吃糖:请问嘉宾,你父亲生前有什么遗憾吗?

    陈昊苏:我写过一篇文章《创业艰难百战多》,谈父亲的军事生涯,我其中就有这样的段落:“他的遗志和他所处的时代有关。最迫切的就是盼望国家走出文革的劫难,重新走上发展的健康之路。”另外他作为一个军事家,为最后没有实现祖国统一的伟业而感到遗憾。作为一个外交家,盼望着中国人民在为世界和平奋斗的事业中取得更大的成就。

    云间:说实话陈毅在俺沂蒙山不比罗荣桓影响大,尽管孟良崮战役歼敌数万。

    陈昊苏:我同意这种说法。实际上我父亲在山东解放战争的斗争中,是继承了罗帅在抗日战争所奠定的基础,罗帅那个时候斗争非常的艰苦,而且罗帅当时有病,他曾经希望新四军派医生去,我父亲当时就把新四军卫生部一位非常有名的奥地利医生派去了,我想他们之间有很好的斗争的友谊,所以他也会同意罗荣桓元帅在山东沂蒙山的影响比他大。

    中国大侠:请问,陈元帅最亲密的朋友是谁?

    陈昊苏:因为他革命五十年,可能有很多很多的朋友,这中间我很难说哪一位是把最亲密的朋友,可能由于工作的关系,他当时跟总理比较多一些,因为总理也是外交方面的他的直接上级领导,但是要说到下棋,他有非常多的棋友;写诗,他有他的诗友,另外他是四川人,他对于朋友在一起吃饭、喝酒,也是颇有兴致的,所以这方面的朋友特别的多,哪一个更亲密,我无法判断。

    云间:嘉宾,当年同进俺沂蒙山的还有新四军副军长张云逸、罗炳辉,您能谈谈他俩的情况吗?

    陈昊苏:张云逸是和我父亲在一起工作过多年的老战友,全国解放以后,张老可能是在广西工作,因为他本人是那个地方的人,但是后来他生病了,身体不好,曾经在浙江的莫干山养病,我父亲曾经专程到莫干山去探望,他写的“莫干山纪游词”就是那个时候的作品。至于罗炳辉副军长,也是父亲的老战友,从红军时期到抗日战争,都在一起。在解放战争初期,罗炳辉同志因为劳累过度,而且他的人比较胖,突发脑溢血逝世。我父亲曾经为他写过悼念的诗篇。这两位都是他在革命战争时期结下的挚友。

    世界观察家:三位陈毅的孩子,我想问你们谁的围棋水平比你们爸爸高?

    陈昊苏:可能丹淮现在已经超过他了。

    黄炎:请昊苏先生谈谈陈老总与粟裕将军,好吗?

    陈昊苏:我父亲和粟裕同志是长期并肩作战的老战友、老同事,第三野战军被称为陈粟大军,就是由于这个原因吧!他们在南昌起义失败的时候,就是在一个部队,一起上井冈山,在中央苏区共同从事战争的事业,后来又在三年游击战争中,分别坚持南方的抗日革命根据地的斗争,不过这一段时间,不是经常在一起。抗日战争开始以后,他们就在东进的行列中走到了一起,有很多军事行动,出色的战役都是在一起打的。我父亲对于粟裕同志非常的欣赏,尤其是他的战役指挥,我父亲曾经说过,在华东野战军的军事斗争中,他主要是依靠粟裕同志进行战争的指挥工作,而他自己可能更多的是起了一个政治委员的作用。所以,他们是非常好的合作伙伴,我以为这样的例子也并不多见。

    黄炎:请昊苏先生回答一下,电影《从奴隶到将军》中的将军是谁?片中专门提到了陈老总的。

    陈昊苏:这部影片的主角他叫罗霄,实际上这个原型是罗炳辉同志。罗炳辉同志在吉安起义的时候参加工农红军,当时最早和他接触的红军将领就是我父亲。当然这部影片并不是一部传记片,而是经过了艺术上的加工的。所以没有用罗炳辉的真名。而且那个时候还是文化革命刚结束不久,我想如果现在拍这部片子也许会用他的真名的。

    社会改革派:陈先生,你们觉得你们父亲留给后人最可贵的东西是什么?

    陈昊苏:他写过“示儿女”的诗当中说过,“革命重坚定,永做座右铭”这是他认为他给予我们的最宝贵的精神遗产。我也这样认为。因为在从事一个伟大的事业的过程中,有各种各样的困难,有各种各样的磨难,需要人们表现出坚定和忠诚的品格。我想这是我们做一个革命者最值得珍惜的品德。

    新闻眼:这个问题,请嘉宾务必回答,对于一个年轻人来说,是德重要还是能重要??

    陈昊苏:我觉得我们现在讲的“德才兼备”,过去我父亲讲过又红又专,他们的含义就是两者都很重要。所以现在我无法判断从当中选择哪一个更重要。

    学会说不:请谈谈陈毅同志和当年重庆谈判的王若飞关系如何?

    陈昊苏:王若飞同志也是我们党内很有资格的一个老同志了,在一个相当长时间内,他并没有和我的父亲共事过,但是1944年我父亲从华中到延安去参加整风和七大,这样就和王若飞同志结识了。他们的关系我想是很好的,因为他们性格上很投合,谈的来,都有一种豪迈的情怀,恐怕也是相见恨晚。到1946年4月8号,王若飞因飞机失事而牺牲了,我父亲在山东写过一组悼念四八烈士的诗,其中就专门为若飞写的。因为王若飞同志的舅舅黄齐生先生也是四八烈士之一,我父亲悼黄齐生先生的诗写的很长,特别有感情,其中也提到王若飞同志。

    中班:请问两位佳宾,能否谈谈你们的父亲和主席的关系?

    陈昊苏:在我父亲逝世的时候,毛主席出席了追悼会,他当时说“陈毅是我在井冈山上的老战友”,这就是把他们之间的关系历史渊源讲得很清楚,他还说过“陈毅和我在革命斗争中曾经有过几次争论,但是这是同志之间的争论”,所以我想这又是把他们关系中的另一方面也提到了。事实上,在长期的革命斗争中,他们曾经有过一些争论的往事,但是最后我父亲还是衷心的拥护毛泽东的领导,而且经历了很长时间的考验,并没有动摇过。在文化革命中,他受到了一些批判,也是因为他出于对毛泽东的信任,使他能够忍受这些不公正的待遇。

    社会改革派:请问昊苏、小鲁,你们如何看待当今的年轻人的爱国思想,对当今的年轻人有何寄语?

    陈昊苏:中国革命已经走过了八十年的历史,每一代的年轻人都曾经怀抱着巨大的爱国热忱,投身于革命斗争,作出了贡献,我想我们现在的年轻人也会这样去做的,中华民族的复兴伟业,不是一两代人就能够完成的,如果说他拥有无限的希望,就是因为他能够赢得一代又一代的青年人的支持,所以我的期望就是应该报效这个事业,而且要使他带上新的时代的特色。

    吉安:请昊苏、小鲁谈谈对美、英的看法。尤请小鲁从在英期间及之后的若干事件谈谈。

    陈昊苏:美国当然是现在世界上最发达的国家,英国是上一世纪或者再上一个世纪世界上最发达的国家,他们由于经济发展比较早,确实为人类的进步作出了很多的贡献。中国正在完成现代化的宏伟规划,我想有很多地方可以向英美学习。但是,在世界发展的历史上,美英帝国主义他们曾经侵略过东方的国家,而且给东方人民留下了很多痛苦的记忆,尤其是美国因为现在国力很强盛,他们总是念念不忘要领导世界,对这种态度我们是无法表示赞赏的。实际上,从美国的利益出发,坚持霸权主义,也未必有什么特别的好处。我觉得,未来的世界还是要强调各国人民和平共处,互相学习,互相合作,我现在从事民间友好工作,是把发展对美国、对英国人民的友谊,作为一个光荣的责任,我愿意通过一种有益的交往来实现这样一个责任。

    夜空漫游:嘉宾,在党内论文采,你父亲最佩服谁?他的文才从何而来?

    陈昊苏:在党内论文采,我父亲最佩服的是毛主席。他的文采从何而来?我不知道这个“他”指他佩服的人呢,还是指他自己。但是我想不管是谁,他的文采是来自于他的革命实践和他的好学精神。

    黄炎:两位嘉宾临走前的一个问题——以后还会以普通网友的身份再上强国论坛吗?陈昊苏:到网上来开座谈会,我还是第一次经历。我觉得挺有意思,而且我觉得有些朋友提出的问题也是挺友好的,感谢大家的这种热忱。以后有机会我当然还愿意再来上网,当然也愿意以普通网友的身份上网。

    五个伟大:请问两位嘉宾,陈毅先生对庐山会议批彭德怀的的态度如何?

    陈昊苏:1959年在庐山会议召开的时候,我父亲受中央的委托,在北京留守,也就是主持在北京的一些中央的日常事务,所以他没有到庐山去。当然后来庐山会议作出了批判彭德怀同志的决议之后,他也是表示拥护的,这在当时党内生活很不正常的形势下,恐怕也只能如此。他和彭德怀同志,只是在井冈山斗争的末期有过比较亲近的来往,因为那时候彭老总是红五军的军长,而我父亲是红四军的政治部主任。以后在延安,彭老总是八路军副总司令,我父亲是新四军代军长,他们当然关系都是不错的,对彭老总在庐山会议遭到的批判,我父亲内心深处会感到有些遗憾,但他也没有替他出来说什么话,我作为后人倒是也觉得有些遗憾。

    陈昊苏:诸位朋友,提的问题确实很多,我想时间有限,也无法一一地给以回答。在这里也向大家表示抱歉,当然如果再有这样的机会,我愿意再来。今天正好是我父亲的诞辰一百周年,我感谢朋友们的关注,我觉得人和人的交往,应该有一个基本的信任的态度,我在今天的座谈中感到了这种态度,这并不是很容易的事情。因为信息的占有,还不充分,所以有一些误解的话,我认为也是可以理解的。争取今后有机会再来交流了!谢谢大家!

来源:人民网
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