2003年06月20日16:46


与复旦大学党委书记秦绍德对话“大学排行榜”
本报记者高慎盈 徐蓓

  似乎已成了近几年来的一种“惯例”:高考一结束,“大学排行榜”就会伴随而生。

  今年的高考日期提前,由一家网站发布的“2003年中国大学排行榜”也就在6月11日新鲜出炉了。

  根据这个排行榜,我国综合排名前10名的大学,依次为清华大学、北京大学、南京大学、复旦大学、中国科技大学、上海交通大学、浙江大学、南开大学、中国人民大学、北京师范大学和中山大学。

  同样在人们预料之中的,是“大学排行榜”推出后所引起的广泛关注以及热烈的议论。

  议论来自社会的方方面面,焦点却颇为集中:某著名大学为何落到了排行榜的后面?一些很有影响的专科大学为何榜上无名?大学排行榜是否该采用更加科学全面的评价标准?这种由社会中介机构搞的大学排行榜其权威性究竟如何?它可否成为考生填报志愿、选择学校和专业的依据?该不该对这种大学排行榜进行规范?

  悬在心头的这一个个“?”,牵引着记者去请教有识之士。

  几经联络,终于在上周日,本报记者与复旦大学党委书记秦绍德博士有了一次“面对面”……

  “这是一种进步”

  记者:作为复旦这座著名高等学府的一位主要管理者,想必您一定会关注“中国大学排行榜”吧?

  秦:关注是自然的。作为“复旦人”,当然会关注复旦的排名情况。作为复旦的管理者之一,在校的老师、同学们以及复旦的校友们,他们对排名情况的关注,也会“反馈”到我们管理者这儿,“为什么我们复旦今年被排到这个位置?”、“这种排法公正吗?”诸如此类的询问,往往成为排行榜公布后校园内外的一个“热门话题”。

  记者:那就是说,排行榜公布后,您会感受到来自方方面面的压力?

  秦:这是一种心理上的压力。看了排行榜,自然会去思考一番。听了人们的议论,心里更会有些感想。这看、听、想,就是一种心理活动的过程。

  记者:刚才您说的一种“反馈”,主要是指“复旦人”对复旦的名次排得不够高而对学校提出质询,因而使您感受到压力,是吗?

  秦:可以这么说吧。“复旦人”嘛,总是希望复旦的名次排在前面一些。

  记者:现在社会上有议论,认为排行榜排名不公正,应该停止。

  秦:我认为,从社会发展的角度看,总的来说,搞大学排行榜是一种进步。那种完全排斥的态度,是过度反应,大可不必。

  记者:您听说过北方有所高校的学子因为学校排名靠后而起诉至法院吗?

  秦:有过耳闻,但内情不详。那是人家的事,我不去评判应该不应该。

  记者:怎样理解“这是一种进步”?

  秦:首先,它为推动学校的发展引进了一种竞争机制。学校要发展,就应该置身于竞争的压力之中,压力可以转化为动力嘛!在我们校内各院系之间、各专业之间到年终作为工作考核的一个指标,排最后三位的也要扣一定的奖金。我们校内可以搞排名,为什么全国的大学就不能搞排名?其次,大学让社会来评价,也是一种进步的表现。大学排行榜能在一定程度上影响考生和家长的选择,还会在某种意义上影响社会资源的投向,尽管这种影响不可能像有的机构那样形容得过分,但对大学的评价,从以往的主要依赖于人际传播,到由于排行榜的亮相而走向社会舞台进行公开评价,这对促进社会评价机制的形成,推动高等教育事业的发展,是具有进步意义的。

  “排行榜不是指挥棒”

  记者:看来,您对争议颇多的“中国大学排行榜”还是持客观的态度。

  秦:但排行榜不是“指挥棒”。

  记者:此话怎讲?

  秦:这表明的,既是我个人,也是我们复旦大学对大学排行榜的一个基本态度,那就是:只作参考,不必看得过重。我校王生洪校长讲得好,他说我们的态度应当是“不为所动,为我所用。”我所强调的“排行榜不是指挥棒”,就是说,作为校领导虽然会感到有压力,但我们不能以排行榜来指挥我们的办学、影响我们推进全面发展的思路。

  记者:您为什么只是把排行榜放在参考参考的地位呢?

  秦:这是对“大学排行榜”作用的一种评估,更是基于对目前排行榜不够科学不够规范的一种掂量。

  记者:您是怎样加以具体评估和掂量的?

  秦:第一,衡量一所大学是一件非常复杂的事情,很难通过一组数据就可以精确地描绘一所大学的状况。它不像其他一些排名,比如NBA篮球赛排名,通过硬碰硬打比赛就能排出名次,也不像“世界小姐”评选,有一些硬性指标。

  记者:“世界小姐”的评选,也有人认为有的标准不够科学,有的标准难以把握。

  秦:事实上,这种选美是以外在美为主要衡量标准的,“三围”什么的,总还算是硬性指标吧,没有那么复杂。

  记者:大学的衡量标准就复杂多了。

  秦:应该说,是十分复杂。一所大学,要包括教学、科研、研究生培养、产业、后勤等几大方面;大学的学科又分为文、理、医、工、农、林、艺术等等,林林总总;大学的个性又很强,从类型来看,有文理科为主的综合性大学,也有理工科见长的综合性大学,还有各种专科性强的大学,比如师范大学、医学院、音乐学院、体育学院,等等;即使是同一种类型的学校,学科也不尽相同;还有,每一所大学都有它自己的历史,都有所在地区经济政治和文化带给它的烙印,每一所大学都有它长期积淀下来的校风、学风以及学校的精神品格,很难说这个比那个强。

  记者:您的意思是说,复杂的事物不能简单化。

  秦:是的。要精确描绘一所大学,只用若干个数据,就会把复杂的事物简单化。

  记者:有一家评选“大学排行榜”的网站,用的是25个方面的数据作为标准。

  秦:我也看到了。

  记者:25个,够了吗?

  秦:怎么会够呢?大学,那么复杂的一个系统,用这25个数据去衡量,去评价,那是没办法不简单化的。

  记者:有人认为这种简单化,也表现在对清华和北大的排名上。

  秦:按照排行榜,今年的清华、北大以30分之差位居一、二。这两所名校一个以工科见长,一个以文理科见长,虽然都是“名校”,却是风格迥异,怎么能够硬性将其排个高低呢?

  记者:有人形容这就像要在一个著名文学家与一个著名数学家之间分个谁高谁低。

  秦:香港一所大学的荣誉校长批评这种简单化的排名现象,说目前的大学排名就好比是把眼镜与苹果相比,结果非常滑稽。他的意思也是说,不能把复杂的事物简单化,否则就会闹笑话。

  记者:这还仅仅是您掂量排行榜的一个方面。

  秦:第二,我认为,大学不等同于工农业生产,它的发展是一个渐进的过程,每年都进行一次统计排名是很不科学的。

  记者:一届本科学生的培养就至少要四年。

  秦:还有,一个科研成果项目的周期三五年不算长,一所学校要发展,每年可能会办一两个专业,但也许它们要到十年以后才会长大。像复旦新闻学院,从1929年开始创办,经过了74年的漫长时间,才成长到今天。

  记者:复旦的发展史,也是佐证。

  秦:说得对。要是这个排行榜放在50多年前,复旦可能只能排在第二三十位,因为那时复旦大学还是一所规模很小的学校。从历史上看,一所名不见经传的学校要办成名校,没有几代人的努力是不行的。

  记者:所以,大学的发展状况不能像工农业产值那样统计。

  秦:排行榜的评估数据之一是学校的科研经费,不知评估机构是否知道,学校的科研经费也分“大年”和“小年”,可能今年的科研经费多一些,明年的就少一些。怎么可以根据这种变动的情况,就将这所学校的名次也予以“浮动处理”呢?月亮还是那个月亮,怎么可以依据大气环境的某种变化,说今年的这个月亮已不是去年的那个月亮呢?

  记者:月亮被主观臆测了。

  秦:主观臆测是违反科学的。我之所以强调排行榜不是指挥棒,还有第三方面的理由,那就是目前评估机构的评价体系、参评指数、评价方法,有不少主观臆测的成分。比如对我们复旦,有的机构评为第3名,有的机构评为第6名,我记得还有一次我们被评为第9名,真不知是怎么评出来的。

  记者:真是“横看成岭侧成峰”。

  秦:问题的关键就在于,你站在什么位置看,怎么看,用什么方法去看。比如,排行榜有个参评指数是研究生数量。作为研究性大学,科学的参评指数应该看一所学校本科生与研究生的比例是多少。有的机构只统计某所学校的研究生人数是1.2万,却没有看到该校的本科生人数为2.8万。我们复旦目前的比例是1比0.67,本科生有1.4万,研究生有9400多人。如果光看研究生的人数,那就看得主观,看偏了。又比如,看科研成果的多少,应该以学校教员的人数为基数,有的学校看起来科研成果比复旦多一点,但它的教员人数是复旦的一倍。如果连这简单的分子、分母的算术都懒得去做,那还有什么科学可言?

  记者:有的评估机构认为,之所以他们“看”得有偏差,是因为大学信息自我封闭,没有及时向他们提供可靠的信息。

  秦:这种责难没有道理,我们完全可以反问一句:你这个机构有公信力吗?如果你本身就不可信,我们大学凭什么向你提供信息?

  记者:凭什么你可以怀疑人家机构没有公信力呢?

  秦:据了解,排行榜的有些数据是由一些大学自报的,比如“毕业生平均年薪”这个数据,听学校的自报,缺乏可信度。这自报的数据,其中的猫腻不少。因为我们发现,有的学校自报的数据,与教育部内部统计的数据相差很多。所以,我们不能不对有的机构的公信力产生怀疑。

  记者:不是说全国有200多位学者受评估机构之邀为排行榜的产生进行事先“打分”吗?

  秦:我也听说了。遇到一些无法落实的数据难题,有的机构就把问题发放给受邀的全国200多位学者,试图用打分的形式予以解决。这也很不科学。比如“声望”这个指标,它是由200多名学者打分打出来的,凭的是主观印象,就像是体操比赛的裁判打分。此外,就全国范围来说,这200多位学者,也未必全面。只有大家公认,才会有公信力。“暗箱操作”会有什么公信力?那么,这200多位学者的名单,为什么至今未见公布呢?是不好公布,还是不敢公布?

  记者:还有一种议论说,个别机构搞大学排行榜的商业动机明显,缺少公信力。

  秦:这种议论不是空穴来风。比如,有的评估机构赶在学子填报大学志愿之前,推出一些书籍,去作为“应届高中毕业生高考填报志愿时参考”。这难免会使人提出这样的问题:有关机构是不是“醉翁之意不在‘榜’”?

  记者:对这种“商业动机”,复旦有没有切身体验?

  秦:仅举一个例子吧。有一家目前在国内小有名气的机构曾给我们打来电话,问我们要不要报一下统计数据。我们的工作人员很敏感,马上问这要不要收费,对方说要收费的。对这样的数据统计,我们坚决不参加。

  记者:可否这样说,信息来源的不可靠与评估机构的商业动机,也是您对排行榜进一步掂量后的发现,从而使您加强了“只作参考,不必看得过重”的结论?

  秦:正是。通过以上几个方面的分析,我认为,对“大学排行榜”不应完全排斥、否定,是因为它在某种意义上可以起到激励竞争的作用,但如果围着排行榜来转,使其成为一种“指挥棒”,那就会影响我们的正常发展,会导致一种毛病:浮躁、功利、急于求成。那是非常有害的。

  “不能助长轻视社会科学的倾向”

  记者:与前几年类似,在今年的排行榜上,文科有优势的大学仍然处于不利的位置。

  秦:的确如此。

  记者:有学者认为,从近年来的“大学排行榜”来看,社会科学似乎有被轻视的倾向。

  秦:至少是被忽视了。

  记者:对复旦来说,这样的不合理一定也存在吧?

  秦:合理不合理,人人心中有杆秤。这里仅以“科研成果”这个指标去分析。我认为,对文科和理工科的科研成果,是无法用同一个标准去衡量的。工科的成果看你能不能应用,理科的成果看你能不能发论文,文科的成果怎么看呢?我们复旦的谭其骧教授领衔编撰《中国历史地图集》,整整搞了20多年,这样巨大的成果怎么算才能真正体现它的价值呢?

  记者:社会科学是不能“轻”看的。

  秦:我很赞同一位专家所说的,社会科学是人类认识世界、改造世界的重要工具,在人类发展历史中,社会科学和自然科学犹如车之两轮、鸟之两翼,共同推动着社会的发展。“大学排行榜”如此“重理轻文”,如此过于轻率,自然令人难以信服。

  记者:问题究竟出在哪里呢?

  秦:在于排行榜的评价指标上。对于有显性指标的数据比较明确,对于没有显性指标的,就往往忽略不计,这怎么能做到“称职”呢?比如人文科学,由于没有显性指标,就随随便便地予以忽略不计或者“从轻发落”,结果难免会是令人大跌眼镜,惊呼“奇怪,太奇怪”了。

  记者:也可能会让人见怪不怪。

  秦:正是由于令人太奇怪的上述那样的评分年复一年地出炉,所以我们许多同志一看,也就那么回事吧,不必看得过重,就是了。

  记者:您的意思是说,对排行榜产生的这种奇怪现象,不必去深究?

  秦:不完全是这层意思。由于排行榜是面向社会大众的,引起了广泛的关注,那就应该从社会责任这个角度去思考。“内行看门道,外行看热闹”,不知就里的许多读者也可能会受到影响,甚至受到误导。

  记者:考生和家长在选择大学和专业时,也可能会受到排行榜的影响甚至误导。

  秦:这种情况也应引起重视。因为搞“大学排行榜”的评估机构,以及个别热衷于参评的学校,的确也想对考生与家长起到影响作用。那本据说销路不错的书,就显露了这个方面的意图。

  记者:对此,您对学生和家长们有什么建议?

  秦:我相信考生和家长们会理智对待的。我觉得,对于考生和家长来说,没有必要把“大学排行榜”作为挑大学、选专业的依据。考大学,填志愿,还是应该看自己的兴趣,看自己的成绩,看学校和专业的发展方向、发展潜力,切切不可盲目受排行榜左右。

  记者:对于目前“大学排行榜”问题上的商业炒作行为,您认为教育主管部门该不该管一管?

  秦:要管,非管不可。我认为,这种“管”,不是下道行政命令去封杀“大学排行榜”,而是要引导评估中介机构尽快走上严肃、规范、科学的良性运作之路。对那种商业动机明显并加以频频炒作的行为,要认真查处,不能听之任之,不能扰乱了中国大学的发展道路。

  “不能说这是一种‘国际惯例’”

  记者:有人认为,搞大学排行榜是一种“国际惯例”,您怎么看?

  秦:他们的理由是什么?

  记者:据说,像美国的《美国新闻与世界报道》、英国的《泰晤士报》等,都搞“大学排行榜”,而且基本上得到了社会的普遍认同。过去,我国的大学服从国家指令办学;现在,在市场经济的条件下,高等教育也开始迈进大众化的门槛。而由民间评估机构进行的大学排名,正是顺应了这种“国际惯例”。

  秦:我对这一点持不同的看法。我认为大学排行榜不是“国际惯例”。所谓国际惯例,要有公认的国际组织,要有相应的国际规则。像世界卫生组织WHO,全世界都是承认的,关于流行疾病的认定它是有绝对权威的,这才是国际惯例。而对于大学排行榜的评定,在美国、在欧洲,也只有少数几个具有公信力的媒体在搞,在不同的国家,不是非搞不可的。

  记者:目前国内主要有两家机构在搞“大学排行榜”,一家是广东管理科学研究院《中国大学评价》课题小组,另一家是深圳网大。

  秦:我没有考察过这两家机构,但由他们推出的“大学排行榜”,是不是很有公信力?这种排行榜出来后,我们可以看一看,但不会看得过重,更没必要说它是什么“国际惯例”的产物。

  记者:那么您认为对大学排名,是由官方机构搞好还是由非官方机构搞好?

  秦:我在网上也看到这种观点,认为由非官方机构对大学排名,能打破以往由政府和教育行政部门独自掌握和发布信息的局面,说非官方一定比官方准确。我认为这个观点很幼稚。其实,无论是官方搞还是中介机构搞,关键要看两点:一是资讯是不是可靠,二是评估体系是不是科学。只有评估的指标体系健全了、完善了,评估的结果才会逐步科学、客观,其公信度也会不断提高,大学排行榜也才有可能不断发展。否则,搀入了过多的商业色彩,就会砸自己的牌子,使评估结果因为失去公信度而成不了气候。

  记者:就目前国内的情况来看,怎样才能使“大学排行榜”比较接近公正?

  秦:“大学排行榜”不是法官审判,无所谓公正不公正。但我个人认为,搞一些比较客观的单项排名还是可能的。比如,科研经费、收录论文、专利数等,都可以排名,而且向社会公布。其实有一些排名教育部已经在做了,只是没有公开而已。相信这种做法更能精确反映各个高校某一方面的发展状况,从而使排名能对推动高校发展真正起到它应有的作用。

  记者:最后,我们想问一个也许比较冒昧的问题:如果大学排行榜把复旦排到了您感到理想的好名次,您会不会也像刚才对话中所表达的那样?

  秦:我可没有那种“酸葡萄心理”,吃不到葡萄就说葡萄酸。因为我们复旦在排行榜上的名次还不算难看,没有像中国人民大学那样被“发落”得不成样子,但我还是要依据观察与分析,对目前的排行榜存在的弊端来一番直言。我们一方面以开放的心态,去看待这种排名,不以一时领先而自喜,也不以一时落后而沮丧;另一方面,我们也注意以自身的弱项和别人的强处比,以此来激励自己。总之,还是我开头说的那句话,对目前的这种排行榜,只作参考,不必看得过重,平平和和,平平稳稳,走自己的路,搞自己的发展。倘若要我把心思过多地花在排行榜上,那是不可能的。曾经有人建议我向别人“取经”,也去搞什么“拜访活动”,“联络感情,把排名搞上去”,那更是我办不到,绝对不可能去办的事! 

(责任编辑:宋丽云)
中国大学排行榜

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