有一股风暴，从6月23号开始，到现在已经刮了半个月的时间，这就是审计署在今年掀起的审计风暴，半个多月以来公众高度关注，媒体纷纷报道，但惟独是在报告中被点名的那些部门和机关迟迟没有主动积极地做出回应，为什么他们对此事纷纷采取的是缄默不言的态度？

　　记者：有一股风暴，从6月23号开始，到现在已经刮了半个月的时间，这就是审计署在今年掀起的审计风暴，半个多月以来公众高度关注，媒体纷纷报道，但惟独是在报告中被点名的那些部门和机关迟迟没有主动积极地做出回应，为什么他们对此事纷纷采取的是缄默不言的态度，今天我们演播室就请到中央党校的辛鸣博士和北京大学的张国庆教授。

　　我们先来整理梳理一下最近一段时间以来，在审计报告中出现的这些被点名的部门都是怎么回应的。

　　那么在6月25号《中国青年报》的记者就致电国务院国资委，得到的答复是他们目前还没有看到有关报道，具体情况也不知晓。6月23号，李金华审计长向全国人大提交了这份报告，24号的时候，应该说全社会，所有的媒体几乎都在报道这件事情，25号新华社全文转发了李金华审计长的这份报道，记者采访到国资委相关人士的时候，他们竟然说不知道，

　　再来看当记者致电国家林业局的时候，一位接电话的同志表示，不清楚林业局是否就此事展开调查，也不清楚林业局是否做出批示处理此事。国家林业局因为去年就被点名了，在今年这种情况下，他们还不清楚，也是不知道。

　　在这样一种全社会普遍关注的情况下，他们怎么会浑然不知呢？或者说我们用一个不太好听，但是应该说比较准确比较形象的词，为什么会装聋作哑呢？

　　张国庆：他们实际上说不知道，用前一段中国在建立新闻发言人制度的时候，曾经有一种现象，要建立发言人制度，同时又出现了一种情况，一回答问题的时候，就说无可奉告。所以后来有这么一个规定说不能说无可奉告。但是从刚才主持人所提到的这些资料上来看，最近一段时间媒体的报道情况来讲，实际上这是这一次被点名的这些单位的一类回答。这一类回答就是刚才我讲的，我理解它实际上还是回到了一个原点上，实际上就是讲无可奉告。

　　辛鸣：我个人认为他们这种表态，其实是还原了他们四种很微妙的态度。第一种，他们对国家审计署的报告，他们是一种不愿意说的态度，不愿意去回答，有这种情况，这是第一种。

　　第二种确实也存在不好说的原因，因为被审计出来的这些部委存在的这些问题，尽管说确实也可能存在一些问题，但是也有相当一些问题可能是由于历史的原因或者是由于体制的原因，或者各种各样错综复杂的原因，不是今年一年之间发生的事情，所以对他们来说很难把这个事情表达清楚，这就不好说。

　　第三个方面我认为他们不能说，因为有些方面的内容尽管从法理上，从公开来说，我们认为是不对的，但是多少年来已经约定俗成形成一种惯例，比如说用一些计划外预算外的资金给干部发点福利发点补助这些都是多少年来约定俗成的做法，这些做法尽管没有公开过，但是大家都是心照不宣的，这些事情是不能说的。

　　最后还有一个就是他们认为没有必要说，过一段时间自然就淡漠了。所以我认为就是不愿说、不好说、不能说、不必说，导致了他们这样一种做法。

　　张国庆：今年2004年，也就是2004年的审计报告，这种公布的方式，这种公布的力度，中间涉及的重要单位之多，是1983年我们国家成立国家审计机关以来，这是第一次。所以，力度非常大，谁也没有想到，所以社会评论有一种说法叫审计风暴，当然李金华审计长本人的说法没有审计风暴，只有审计或者是政府的透明，人家不承认这样一个所谓风暴的说法。但是造成的冲击确确实实是前所未有的，而且引起了社会甚至说引起了世界舆论的广泛关注，在这种情况下如何应对，有关的单位如何应对？而且我们都知道在这样一个社会舆论关注的同时，在全国人大常委会高度关注强烈呼吁的同时，我们注意到紧接着可能就会有下一步，媒体上都已经出来了，叫做相应的问责制。那么这两个问题，当它连在一起的时候，我可能应答，可能会跟将来的问责建立某种联系或者存在某中关系的时候，人们就要想这个回答，我应该怎么回答。

　　辛鸣：提到问责制我倒感到，他们这种迟缓迟迟不表态，从表态技巧上来说，它也是有一定道理的。坦率地说往往在一些重大事件发生之后，第一个表态的人，他的风险比较大，在经济学上有一种说法叫搭便车，因为他不知道第一个表态，我表态该深还是该浅，如果万一深，表态表深了，我把自己说得确实很严重，后来发现事情不是这么一回事情，我这不是说过头了吗。话又说回来，如果把表态表得比较浅，让大家感觉你在敷衍了事，轻描淡写的话，恐怕你还不如不表态。

　　张国庆：第一它可能在客观上，它需要一点时间对自己内部的一些事情，可能还需要一点时间了解点情况，搞得更准确如此等等。但是更重要的它可能需要观察一下，观察什么？观察这一批单位，他们的左邻右舍他们准备怎么办，甚至不排除一种可能性，背后大家要相互沟通一下怎么办。另外更重要一条它要等着看，中央政府下一步打算干什么。今天大家可能要看一看，掀起这么大一场非常严厉，有人做了一个统计，李金华审计长的审计报告一万一千多字，85％在谈问题，10％在谈建议，而且用词空前严厉，点到国务院组成部委的重要单位，空前之多。而且运用的方式是空前的透明。所以，对很多单位来讲，它的压力，它就要估量一下。

　　记者：怎么反应。

　　张国庆：怎么反应恰到好处，拿不准。

　　记者：叫伺机而动。

　　辛鸣：我们在这样说的同时，一定要再多说一个方面，确确实实也可能这些部委，正在进行认真地自查自纠，因为自查自纠也需要一段时间，我们应不应该把这种可能性排除掉，因为排除掉这种可能性也有点过于武断。可是话又说回来，我想起去年李金华的审计报告里谈到一个事例让我感到很震惊，咱们国家有一个部委在1999年的时候，把三千万元人民币借给了山东一家公司。审计署审计出来之后，发现问题之后，要求它改正，它也就按照决定改正，2000年把它收回来。结果到2002年，李金华审计长的报告里边说，它们又以同样的方法，把同样数额的资金，又继续借给了同样的公司，我们现在就感觉到这样的部委，它这种做法让我们很难相信，它们是在进行认真的自查自纠。

　　记者：为什么我们坐在这儿猜测，而没有一个准确的消息来源，这些被点名的部委们到底在干什么。

　　张国庆：从某种意义上讲，一开始我提到一个观点，当年建立发言人制度的时候，我们大家都记忆犹新，当时国务院法制办公室的主管官员之一，在网上面跟网友公开聊天的时候，曾经说过，因为网友明确提出一个问题，你这个新闻发言人会不会是花瓶，当时这位负责人明确答复是说，我们的新闻发言人不是花瓶，讲了很多它的原因、它的功能，它应该干什么如此等等。当时很多人觉得回答还真是掷地有声，挺好。

　　辛鸣：当时上升到了执政为民的高度。

　　张国庆：当时感觉非常好。这一次这个事情发生以后，我想可能很多人又要旧话重提。这个时候新闻发言人到哪里去了呢，而且现在基本上我们从媒体报道的情况来讲，基本上是找不到人，有关的部委，有关涉及到的单位，基本上是这样一个状态，找不到人来给你回答这个问题，我们的新闻发言人不见了。

　　记者：说到新闻发言人，我也读到一条新闻，提到了新闻发言人，说有一位长年跟记者打交道的某部委新闻发言人，一再提醒记者先不要把问题发出去，为什么？因为审计署公布这个审计清单之后，我们只有在依法深入解决的基础之上，才能够真正见效，才能够把消息公布出来。我就在想你们干什么我们是关心的，这个结果我们同样关心，但是我们更关心的是你们现在在做什么，因为毕竟这件事出来了，你们干什么，我们在关心的同时应该说你如果告诉我，并不影响你们的这个审查的结果和整改的结果。

　　辛鸣：我把你这一句话补充一下，你的心情是，现在按理说这种情况出来以后，国家部委的新闻发言人应该主动站出来跟社会沟通，把这个情况说明，就是以发言人的身份正式说明。现在不仅他不主动说明，记者找上门去他还退避三舍，刚才你说的新闻发言人那句话，用很委婉的很标准的很有技巧的语言来回答你。前一段时间，我们各部委都在建立新闻发言人制度的时候，大家把他们作为一种现代政府新的形象、新的理念、新的模式来做的，所以对新闻发言人要求还比较高，要注意他们这种发言技巧，新闻发言人的风度。当时我就跟其中一个发言人开玩笑。

　　张国庆：我插你一句，据我所知有关的新闻发言人，在有关方面还有特别的组织，送到有关的专业部门进行专业培训。

　　辛鸣：中央电视台还专门给培训过。当时我就跟他开玩笑过，我说对你们新闻发言人来说你们讲究新闻发言人的技巧这固然重要，比如说能再百尺竿头更进一步，精益求精，我们的社会群众是会很欢迎，但是作为新闻发言人首先心里装的应该是真诚和责任，如果你没有真诚和责任，没有对社会群众的真诚，没有对政府部门所应该承担责任一种清醒的认识，而仅仅是一种花样的技巧，一种优雅的风度来表达你们所想表达的事情，或者是想掩饰你们所掩饰的事情，这恐怕就从头都错了。

　　记者：我想再举一个例子，前一段时间中央电视台《经济半小时》的记者在采访长江重要堤防隐蔽工程建设管理局办公室的时候有一名工作人员叫李进，他做出了这样的解释，在记者采访他的时候，我们请审计署来是帮我们查工作中还存在什么问题，我们工程没有验收，这个审计报告怎么出来的呢？所以说这是审计署的一个表功，李进这一番表达在社会上引起的反响非常大，在事后，长江水利委员会，长江重要堤防隐蔽工程建设管理局没有采取公开的方式对他进行比如说辟谣也好，或者说有一种正式的反应也好，他们采取的方式是向审计署武汉特派办递交了一份说明，叫做正确认识审计工作采取措施认真整改，声明是这么说的，我局未授权李进同志接受任何媒体采访，他的电话回答存在错误认识是不负责的个人言行，我局已经对他进行了严肃的批评教育。我们看反响是社会上引起的，是公众对这件事情的反响。但是长江方面的委员会他们给谁的报告呢？是向审计署驻武汉特派办。我们从中就能够看到，为什么他们就始终不愿意面对公众？

　　张国庆：之所以它向武汉审计署特派员或者是特派办送达一个报告，而不大理会社会公众对这个问题或者是媒体对这个问题的各种各样的评价。其实我们要稍微关心一下都可以知道，在这件事情上一个权力中心就是审计署，准确在长江堤岸这一次案件当中就是武汉的审计办、审计专员这个地方，如果它这个地方认为我们没问题，那好下面我们就没什么问题，其他方面你要说说你就说说，你要吵吵你就吵吵，我们两耳听不见，这个事情过一阵子，消失于无形，最后也就完了。2003年的经验证明的不就是这一条吗，而历史上有不少经验证明的不也是这一条吗？实际上还是折射出一个理念就是对权力负责。

　　记者：有些部门，比如说就是在报告中提到的，投资22.79亿的国家重点建设项目河南省煤气化工城，据了解河南省政府和煤炭工业局正在慎重调研准备选择煤业大集团对这个公司进行资产重组。按说这是一个好消息，而且是一个积极的消息。但是为什么这样的一个消息，有关部门还是不愿意对外公布呢？

　　张国庆：审计署是国务院的组成单位，直接受国务院总理领导，这是我们国家的宪法明文规定的。换句话讲在行政系统内部，审计署的审计监督它是一种体制内的监督，是一种行政监督。这种监督看你怎么理解，可能我们有一部分官员，他只强调行政管理这样一个层面的问题，

　　辛鸣：他认为我们把整改的情况，我们报告给上级主管部门，报道给相关方面，我们认为这个事情就算是完成，他们没有意识到我们还应该把这个事情再向社会做公开的澄清，

　　记者：公众想知道的时候，在这样的情况下，新闻发言人是否也有义务或者是有必要站出来在第一时间告知公众，事情的原委到底是怎么样的？

　　张国庆：当然是有这样一个义务，从某种意义上讲甚至是法定的义务，准确讲这不是一个新闻发言人应该回答的问题，设立新闻发言人，本身是对公众知情权的一种尊重，到这个时候它不见了。所以我们就应该讲我们有一些政府机关，在执政理念上，在政府管理的这样一个理念上，可能确实还有一些缺失，可能还需要重新思考很多问题，可能还需要重新学习。

　　记者：  因为我们通过政府部门被点名的，尤其是被点名的政府部门和一些单位在关键时候保持沉默这种举动能够看出他们的心路历程。因为对他们来说可能就向上负责就可以了，我让上面知道我是怎么做的，而没有必要让老百姓知道我在做什么。但是问题是你动用了国家资金，那叫国家资金，但那实际上是纳税人的钱。说句实在话，那就是你我的钱，你动用了我的钱难道你不应该让我知道你到底是怎么回事，内幕到底怎么样，你难道不应该向老百姓有一个很明确的交代吗？

　　张国庆：这一次2004年的审计报告里面，有几处用词我不知道你们留意到了没有，非常讲究的，其中有一个用词叫“套取”国家公共财政资金。大部分我们看到的都是属于公共财政资金。公共财政资金从道理上讲，非常简单的一个道理来自纳税人。这样就推到一个法理的层面，从纳税人的角度来讲，我当然有权力知道你们关于公共财政的使用状况，你违规违法的使用国家的公共财政，有关的情况，难道你不应该向我们做出一个报告吗？一边说一边整一边接着往下做事情，这些事情其实是不矛盾的。公众知道了有什么不可以，刚才我们已经讲到我们基本的国家，治国理念有一个变化，什么变化？公众有知情权，你应该让他知道。

　　记者：我们分析了这么多例子之后，有一个核心问题，为什么在面对被点名，公众高度关注的情况下，这些政府权力机关能够选择沉默，他们能够沉默？

　　张国庆：沉默是金。这个地方。

　　辛鸣：沉默是安全，

　　记者：但事实上沉默真的能给他们带来安全吗？

　　辛鸣：从过去来看这种沉默，对有些部门有些单位可能确实是带来安全，但是它对我们整个政府的形象，它的损害是相当巨大的。

　　张国庆：这次能否还继续证明沉默是金或者沉默是安全，我想可能还是要取决于实践，我们要看最后的结果。实际上从1983年中国国家审计机构成立到现在，应该说21年了。公开的像这一次从2003年开始，尤其是今年2004年开始，诉诸媒体的方式，诉诸公众的方式，过去是没有的。我们过去出的那些事情，我们基本上把这些人处分完了，基本上开始整改了，那好我们给公众报道一个消息，说这个事情有关什么问题，基本上现在已经改好了，就算完了。

　　实践证明这种方式可能效果并不大好。那么怎么办？我们需要对做这些不太好的事情，准确讲是违反国家法律和法规的人，我们现在可能有一个非常重要的，一个方面的经验，就是要诉诸于公众。在法律的这样一个尺度之下，诉诸于公众，诉诸于社会，可能它治理的效果会好很多。这是2004年这一次，我们可以理解这不是审计署或者是审计长个人的行为，或者是一个单位的行为，这当然是国家的行为采取这种方式，我想包含对历史经验的一个总结，我们都知道现在在我们有些地方政府，比如我们知道像广州、上海，公众知情权，有关的地方法规都已经生效了。由此可见这个事情我们有关部委在这样一些严肃的问题上，而且是大的问题上，可以允许他们反应如此迟钝，可能也提出了一个很尖锐的问题，在国家的层面上我们是不是也需要一个公众的知权的有关的法规呢。

　　辛鸣：我们刚才说了这么一些部委和部门，但并不是说我们是针对这些部委和部门，现在刚刚通过行政许可法，温家宝总理也多次提出来要建设一个法治政府，所以在这么一种大的背景下，我们各个政府部门应该有责任自觉地朝建设法制政府这个方向去努力，所以在这个意义上，我想咱们刚才所说的这些无非是希望我们政府部门能够在行政理念、行政模式，包括行政体制方面进行一些新的改革跟新的探索。说到底也就是我们建设法制政府，这才是叫治本之策，然后建立公共财政体系，这是当务之急。

　　张国庆：因此我们可以注意到审计署方面其实最近已经在媒体上，通过媒体已经做了一个表示，当然我相信这不是审计署一个单位或者是审计长一个人的想法，以后国家的类似的审计的报告，要建立一种稳定的制度化的公开制度。而我们都知道，2004年的报告，其实并没有完全公开，只是公开了其中一部分，我们已经感到触目惊心，国家已经明确说了，以后干脆全部公开。那么好配套这样一个制度是不是应该有一个相应的规范，凡属涉及到的部门，你们在向中央政府报告有关情况的同时，是不是也应该同时向我们的公民，因为他是中央政府有关的层面，你向国民地方上选举的全体公民，是不是也应该有一个报告，建立一种法律责任制度。

　　结束语：对我有利的就说，对我没利的事情发生之后，我就变成了哑巴。看来有些政府部门，的确是把新闻发言人当成了花瓶。但是我们老百姓不喜欢这样的花瓶，我们喜欢的是坦诚和实在。哪怕仅仅是主动站出来说一句，此事正在调查之中。感谢收看央视论坛，再见。