网络文摘

　　本次“清华—环球论坛”首次邀请美国人士参加，我们这样做的目的是想让这个论坛更加开放和具有国际性。
　　对话是人与人之间最重要的交流形式，国家之间、人民之间的关系也是一样。今天，没有一个人能够否认中国与美国之间关系的至关重要。正因为如此，我们认为，正视中美间理解的隔膜、正视两国间存在的利益矛盾并就此展开对话，是极为有意义的。
　　中美专家在此畅谈个人的观点，表现出积极和坦诚的态度——这正是我们论坛所奉行的宗旨之一。我们因此有理由期待两国人民会有一种更深入的了解以及更健康的关系。

　　清华—环球论坛
    本次议题：中美：分歧与利益之间
    讨论时间：2000年11月13日
    讨论地点：清华大学国际问题研究所
    主要发言人：
    莫健（JamesF.Moriarty）：美国驻华大使馆公使衔政务参赞
    李柏思（LloydNeighbors）：美国驻华大使馆新闻文化参赞
    倪克波（FrankNeville）：美国驻华大使馆新闻文化处一等秘书
    牛军：社科院美国问题研究所外交研究室主任
    赵小卓：军事科学院外国军事研究部助理研究员
    金德湘：清华大学国际问题研究所博士生导师
    阎学通：清华大学国际问题研究所常务副所长

　　美方：很多美国人不了解中国，尤其不了解中国在近10年里巨大的变化。但中国人对美国在“推行霸权主义”、“分裂中国”、“人权问题”和“军备控制”问题上也存在误解。美国不是一个民族而是一个国家，它的确会推广它的意识形态，但它并不会因为意识形态差异而反对别国，而一个开放、繁荣的中国是符合美国利益的。
　　中方：中美关系的基础已经转变为经贸利益为主，交流与影响日渐深入与密切。误解虽然存在，但许多问题并不都是误解，而是有着明显的利益不同。美国对台湾销售武器，实际纵容了台独势力，没有起到维持台海及东亚稳定的作用，反而威胁到中国的安全。“中国威胁论”不符合实际情况，中国从没有扩张的历史与意愿。

　　莫健：原来我是被请到这里来谈下届美国政府的对华政策，这个话题还真不容易谈。到今天为止，我们的新总统还没有产生，因此我就想来先谈谈两国关系的现状。
　　总的来说，美中双边关系还是不错的。在发生了中国驻南斯拉夫大使馆的悲剧，继而中国示威者包围美国大使馆之后，双方都努力恢复正常关系。其中重要步骤包括达成了关于这两个事件的相互赔偿协议、中国加入世贸（WTO）的协议，美国通过了给予中国永久正常贸易地位（PNTR）的法案，双方恢复了反核扩散的对话和两军的接触，这符合两国的根本利益。在某些领域，我们两国将继续存有问题，但是我们共同的利益：相互合作以确保东亚的和平与稳定仍然会继续。在这一点上，无论谁入主白宫都是一样的。
　　下面我就来谈一谈对于美国政策的一些误解，这些误解有时候使中国人很难相信美国并无敌意。
　　第一个误解是“美国企图推行霸权主义，遏制中国的强大”。第二个误解是有关台湾问题。有中国人认为美国通过壮大台湾来削弱和分裂中国，暗中支持台湾独立。第三个误解是有关人权问题。有人认为美国打着人权旗号企图削弱与分裂中国，这在西藏问题上表现得尤为突出；此外，美国强调政治权利与社会权利的做法相对助长了某些外围个人或组织的气焰，这些个人与组织过去曾经威胁过中国的繁荣和稳定；每年，美国都企图在日内瓦人权会议上侮辱中国，却全然忽视了某些国家缺少宗教自由等等问题。这证明美国的政策实际是反华的。第四个误解是有关军备控制。有人认为美国企图保持它强大的军事优势以及它最大武器出口国的有利地位，利用谈判来限制中国，不让中国有赶超的能力。
　　我特别要讲讲NMD（国家导弹防御系统）和TMD（战区导弹防御系统）的问题，NMD和TMD的目标不是针对中国，我们愿意就这两个系统对中国利益可能带来的影响展开对话。至于TMD可能为台湾提供的帮助，中国大陆的行动将对任何最后的决定产生重大影响：如果中国大陆继续和加速朝向台湾的导弹部署，美国国内必然将出现为台湾提供TMD的极大压力；如果大陆主动取消一些朝向台湾的导弹部署，人们要求这样做的声音将会小得多。
　　金德湘：我谈两点。第一，我同意莫健先生讲的，中美之间确实存在不少误解，比如，我们双方的媒体有简单化的地方。但第二点，我又不同意公使先生的几个“误解”的提法。我们对美国政策的判断是根据美国官方公布的政策和一些重要的行动来做出的，这些判断是有事实根据的。
　　赵小卓：中美之间致力于挖掘共同的战略利益，并不意味着我们对双方的分歧应漠然置之。对于那些涉及中国国家安全利益的问题，比如在东亚建立TMD和台湾问题，我们必须认真对待。美国将发展NMD和TMD作为21世纪保持军事优势地位、追求绝对安全的战略手段，这会严重破坏国际上几十年来形成的战略稳定格局，因为美俄的战略稳定是建立在“相互确保摧毁”的基础上的。如果美国真正从维护世界和平的角度出发，对国际安全承担责任，那么，其导弹防御系统的发展就应当在现有国际条约的框架内进行，应当与中国、俄罗斯等国协商，而不应独断专行。否则肯定会对中美关系带来很大影响。
　　台湾问题是中美关系的核心。刚才莫健先生讲，美国向台湾出售武器，是因为中国在东南沿海部署了导弹。可在国内什么地方部署导弹是我们自己的权利。美国希望海峡两岸和平解决争端，这作为一种期望没有什么错，但不能成为一个硬性的附加条件。美国向台湾出售武器，事实上是在纵容“台独”势力发展，从而将台湾推向战争的边缘。
　　李柏思：我也觉得只有减少误解才可以解决真正的问题，即使误解可以全部消除，我们还会存在利益不同的地方，不过这也需要先减少误解才能更好地解决。比如台湾问题，不完全是误解，我们确实存在利益不同的地方；另外像人权问题，我们也还是有真正不同的理解。
　　牛军：中美关系在今天越来越紧密，经过冷战后10年的调整，两国关系发生了一些带有根本性的变化。首先是这10年里，中美关系的基础完成了重大的转变。冷战期间中美关系的基础是共同反对苏联扩张，没有推动两国关系发展的内在动力。现在的基础是互利的经贸关系，两国关于中国加入WTO的协议和PNTR的通过是新基础形成的标志。当然安全领域的合作也是支柱之一，比如莫健先生讲的维持东亚的和平与稳定。所以我们能够承受动荡、冲击甚至危机。冷战结束后我们没有共同的外部敌人，但结果并不像冷战刚结束时有人预测的那样，我们的关系反而在继续发展。
　　在重塑中美关系的基础过程中形成了一些特点，这些特点是哪个领导人都无法改变的。
　　第一，两国关系越来越重要，以至于以往那些双边范围的问题已经超出了双边关系的含义。比如说人权问题，中美关于人权的对话和争论已经到了国际舞台上，影响到国际人权问题的发展趋势。中国要考虑国际潮流和趋势，美国也必然要考虑，中国这样的发展中大国在人权问题上的看法得到发展中国家的广泛赞成和支持，所以美国也需要调整它的政策和态度。台湾问题，美国也不能不考虑。在一个中国的原则上，已经建构了一套国际秩序。这不单纯是两国之间的争论，谁想改变一个中国的原则，谁就是在改变一个国际秩序，其后果是相当严重的。正是因为中美关系越来越重要，两国在处理双边问题上不可能自行其是。它们不仅要考虑对方的态度和立场，还必须考虑亚太其他国家的反应。
　　第二，中美关系已经发展得非常全面，包括政府高层，各个部门、地区之间，城市之间，企业对企业、个人对个人等等。不论哪个领导人都不能按照某个战略判断处理问题，很大程度上取决于协调各方面利益的结果。只强调概念却缺乏协调能力，很难妥善处理中美关系。
　　第三，中美关系在各个领域都是利害并存，竞争与合作并存。从这个意义上讲，战略伙伴、竞争对手等不过是在强调中美关系中并存的两个方面而已。
　　最后一点是中美有很强的相互渗透的关系，双方都可以通过影响对方的社会来影响决策。
　　不管谁当选总统都要面对上述现实。我认为谁也没有能力破坏这个现状，所以我不太在意谁当选，候选人说过的不一定做，不说的也未必不做，还是“听其言观其行”。
　　李柏思：我来中国一段时间，发现中国确实有很多美国人不了解的方面。在我们的国会，一些领导人印象里的中国还是“文化大革命”时期的样子。恐怕许多美国人不太了解近10年来，中国的改变那么大。另一方面，虽然中国人对美国的了解一般要比美国人对中国了解得多，但在很多中国人的印象里，美国还是一个类似19世纪帝国主义国家的样子，它还是想控制中国。实际情况不是这样的。7月份我们的国防部长来到中国，他提到中国的媒体“妖魔化”美国。同样的，在中国人眼里，美国的记者也是在“妖魔化”中国。我看了很多中国媒体有关美国的报道，说得都很正确，没有错，可是仍然歪曲了事实，因为它们只报道了事情的一个方面。美国的报道也是一样。我想我们在这里的一个最大的任务就是让双方的老百姓相互了解。
　　倪克波：我觉得要减少误解，应该用对方的角度来分析问题，如果用中方的角度来考虑美国的问题就有可能出现差错，同样从美国角度分析中国的问题也不对。请让我举一个例子：最近美国国会有一位众议员提出一个议案，反对中国申办2008年奥运会，而同时这个议案又提出支持中国老百姓的体育活动。我觉得这是他对于中国不了解，这个议员不喜欢中国政府，所以他不支持中国申奥，他认为中国老百姓也会不支持中国申奥。但他并不知道，中国老百姓其实是非常积极地申奥的。这就会引起问题了：这个议员认为他的看法和中国老百姓是一致的，但恰恰他这样做会得罪中国老百姓。我记得1993年我第一次来中国，当年中国申奥失败，我在使馆接到了许多中国老百姓打来的抱怨电话，说正是因为美国，中国的申奥才失败的。
　　莫健：我刚刚谈到“误解”，我想完全消除误解不可能，但减少误解是应该可以的，这需要时间。正面的因素就是，我们的来往越来越多，我个人认为这类的互相了解一定会增加。可是，还有一个媒体的问题，我觉得双方的媒体应该扮演一个重要的角色，如果我们的媒体太重视负面报道而不重视正面报道，我们的误解一定会增加。
　　我再具体谈一下台湾问题。我在台湾住了5年，在这里也快住了5年。我觉得中国大陆方面不太了解美国的目标。美国对于和平统一的定义是不包括对台湾进行威胁的。大陆方面不信任我们，说美国一方面说不支持台湾独立，另一方面又不允许威胁台湾，这是矛盾的。我认为如果大陆可以更有自信心的话，这个问题真的可以用和平的办法来解决，但这需要一定的时间。
　　在表面上，两岸的距离越来越大，你们认为这个距离只有武力才可以改变，我不以为然。你们如果一开始采取强硬的措施，那其实是在增加这个距离，而不是减少这个距离。台湾人会觉得，大陆要的不是和平统一，而是要“吞并”台湾社会。台湾那边的领导人是反对急独和急统的，你们的目标应该是告诉台湾人民，统一符合他们的利益。
　　李柏思：而且双方的经贸关系在这里是起很大作用的。
　　阎学通：从这次美国大选可以看出美国国内在政治上的中间化趋势。极左派和极右派在美国都没有市场。这并不是美国一国的情况，在全世界，极端思潮都没有市场。这就是为什么戈尔和小布什选票非常接近的原因，他们政策的相似性非常强。当然在美国，我个人觉得还是新保守主义的势力比较大，小布什和戈尔都是往这个方面靠拢。新保守主义的对华政策是：不放弃对华接触的同时，对华采取强硬政策。我认为克林顿制订的对华接触政策是谁也改变不了的，就像牛军先生讲的，中美经济利益太重要了。所以谁上台，我认为都会是：在经济上积极，在安全（军事）上消极。今后四年里，中美关系在趋势上，是经济上继续向好的方面发展，安全上可能继续向坏的方面发展。
　　说到安全，核心还是台湾问题。我比较同意金德湘老师的见解：有些是误解使然，有些则是客观利益使然。美国政策是基于自己利益制定的，有的并不是我们的误解。比如莫健先生说，美国要保持平衡是维持地区的和平稳定，这点我们非常了解，但我们的逻辑和美国的不一样，我们认为，这一地区的和平稳定靠军事平衡维持不了，需要靠大陆的军事优势才能维持稳定。因为在这个特定地区，导致危险的最大因素是分离主义，而不是经济上、民族上或领土上的因素。从世界范围看，如果中央政府和分离主义势力的力量均衡，那么战争就进行得非常惨烈，战争规模大，战争长期进行；如果中央政府的军事实力大大超过分离主义势力，那么战争就可以控制在比较小的规模上。所以我们认为，从军事角度讲，维持和平需要维持大陆的军事优势，越有优势，越有利于稳定，分离主义分子就不敢走得太远，中美之间也就没有发生冲突的危险。而军事力量平衡在政治上导致的后果是：台湾分离主义分子会认为，大陆不敢打。美国武器不断出口台湾，这意味着只要一打仗，美国必然卷入战争，其政治逻辑就是，军事平衡让台湾分离主义的势力壮大，而把中美拖入战争的可能也就随之增加。
　　另外，美国希望台湾问题和平解决，但美国希望和平解决的结果和我们的不一样。到目前为止，没有一届美国政府说，如果台湾通过和平方式独立，美国也不支持，没有。所以这里就出现问题：当台湾和平独立的时候，美国不会阻止，那么谁来阻止？只能我们来阻止。我们阻止的唯一办法只能是使用武力。这里面除了认识问题，还有利益问题。美国人不会认为台湾的和平独立伤害美国利益，它仅仅认为台湾通过战争方式独立伤害美国利益；而我们则认为台湾不管以什么方式独立都严重伤害了中国利益。这就不是消除误解的问题了。
　　牛军：我认为台湾独立是毫无希望的，这点我有充分的信心。当前两岸关系越来越密切，问题是采取什么方式实现统一。美国以为向台湾出售武器就可以保持台海安定，但实际上只能起相反的作用。历史过程有时候找不到逻辑，但它就是这么发展的。例如中美建交以后，美国军事力量从台湾海峡和台湾撤出，美国与台湾的政治军事关系都在衰落，但中国大陆并没有因此就用武力去解决台湾问题，而是明确提出了和平统一政策。为什么？因为美国军事力量在这一地区存在，对中国安全是一个威胁，当没有了这种威胁，我们是可以花一些时间来解决台湾问题的。为什么1995年以后又出现紧张局势？首先是中美关系出现波动，1992年美国向台湾销售150架战斗机，大大突破了《八一七公报》的规定，1994年美国又调整对台湾的政策。李登辉趁机搞分裂，导致一系列紧张。美国现在不断增加售台武器或者在台湾部署TMD，对中国来说不是简单的干预两岸统一，而是通过军事介入威胁中国的安全，中国必然会加强军事准备，而台湾内部一些政治势力也会幻想利用中美矛盾制造麻烦。所以美国增加对台军售只会加剧紧张形势。
　　金德湘：我补充一点。美国一再表示说NMD和TMD不是针对中国的，这是一个“误解”，但美国从来不明确否定把台湾排除在TMD之外，美国这个说法是自相矛盾的。
　　莫健：关于TMD的系统是否会提供给台湾，我们一再表示，你们的动作是非常重要的因素。你们用1995到1996年台海危机来分析美国政策，我们也一样用这个危机来分析大陆对台湾的政策。近年来，大陆对着台湾的导弹数量一直在增加，我们必须考虑这些因素。我不是说我们一定会把TMD提供给台湾，但我相信在做最后决定的时候，那些导弹会是一个非常重要的变数。
　　牛军：实际上现在三方都陷入恶性循环，最后结果很可能是不以人的愿望为转移的。
　　阎学通：最近我看到一些材料，关于美国是否应该做“世界警察”的问题。美国政府认为我们没有在做世界警察，而是在起“世界主导”作用；但美国国内很多人说政府就是在起世界警察的作用。所以连美国人自己都有不同的看法。美国的作用、实力是明显的，美国的每项政策都影响到大家，那么，美国人承担什么责任？不管是美国的《国防白皮书》、《四年防务评估》、《国情咨文》还是《安全战略报告》都明确提出，战略目标是维护美国在世界的领导地位，防止在一个地区出现挑战力量。我想无论是中国还是美国对此的理解都是一样的，即美国要领导世界而不允许别的国家对此表示反对。这样美国就在客观上把自己放在“世界警察”的地位。
　　另外还是关于台湾问题，到目前为止，我还没有看到我们的策略产生任何一点副作用。比如1996年军事演习，我到现在看不出来任何不好的后果。实际上我们看到，大陆台湾军事实力差别越大，反而是这个地区最和平的时期。大陆方面的政策很明确，你不独立，我就不使用武力。但台湾新领导人在这里使用了一个非常坏的办法，他的讲演先写英文后写中文，其英文版和中文版是不一样的。他在5月20日的“就职宣言”中文版里说“如果大陆无意动武”———就是说如果大陆没有动武的“意愿”，if  the  mainland  have  no  intention  to  attack———则台湾不独立。但到英文版里，这个“intention”被改掉了，变成了“if  the  mainland  do  not  attack  Taiwan”，成了“如果大陆不打，台湾就不独立”。但在中文里从来不说这点，所以他们的举动基于“因为你有意打，所以我就要独立”。可是这种舆论宣传，客观在美国造成了一种效果就是：台湾不独立，我们大陆也要打。但是到目前为止我们看不出大陆有这样的想法。而台湾却绝不表态说“大陆不打，我就不独立”。
　　莫健：我想回答一个非常有意思的问题，就是美国在国际舞台上要扮演什么样的角色。我觉得我们的目标不是要当“世界警察”，而只是起一个“召集人”的作用。美国人民不会支持政府扮演世界警察的角色。
　　一般说，意识形态的问题没有历史和文化重要，但在美国，意识形态是我们文化和历史最重要的部分。美国基本的意识形态包括民主、法制和自由市场。我们不是一个民族，而是一个国家，我们是依靠我们的意识形态来塑造我们的公民的，没有别的办法。而这个因素一定会影响到我们的外交，冲突也许是不可避免的。但是美国推荐自己意识形态的时候不是故意干涉它国的内政。在美国有两种外交意见，一种赞成务实的外交，一种赞成意识形态的外交，即理想主义的外交；而且前者没有办法反对后者，但我们在外交关系上也有务实的看法。有的国家认为，美国推广民主，它一定是在反对我们的国家——不是这样的。美国不会因为它反对民主而反对它，只会因为这个国家反对美国的利益而反对它。
　　倪克波：我想谈一下霸权主义的问题。当然美国要保留自己的地位，但加强自己并不意味着遏制其他国家，我认为大部分美国人以及美国政府都是这样认为的。因为大家都是经济发展的受益者，共同发展是完全可能的。我们能接受与中国巨大的贸易逆差、为中国培养大量的留学生、通过PNTR，因为中国的崛起，中国的发展，是符合美国的利益的。
　　金德湘：美国有人也在说中国在谋求在东亚地区的霸权，因为按照西方国际关系理论，认为一个新的强国的出现，必然要谋求霸权。但是应该考虑到，东方的历史是和欧洲历史不一样的。欧洲历史上霸权更迭，但在东方却不是这样。中国是个内向的国家，它最关心的还是自己内部的问题，中国没有向外扩张的历史。所以说中国要谋求霸权既不符合事实也不符合中国人的思想习惯。
　　赵小卓：美国要做世界的领导，就必然要搞霸权。事实证明，它是那样喜欢将自己的价值观强加在他国头上。其“领导地位”必然是靠遏制别人来巩固的。
　　莫健：你说的有一定道理，美国一定会保护自己的利益，也少不了要推广自己的意识形态，这是必然的，但我们采取的措施和霸权主义的措施并不一样。
　　当然，也许是定义的问题。我认为中国人在使用“霸权主义”的时候，应该非常小心，“hegemonism”一词在英文中非常不好听，我们激烈地反对这类的词。也许你们听到这个词的时候反应没有那么激烈。但当听到这样的词，我们会想：这样说的意思是什么？直接的反应会是：啊，他们要我们离开东亚。说实在的，这一定是一个误解，但这也确实是“伤害了美国人民的感情”。
　　牛军：我长期研究中美关系，从美国学者的著作中，我感到他们对中国的理解是有深度，有见地的，这是比较客观的评价。但美国政策在形成过程中会掺入复杂的因素。我想最大的问题可能还是金老师提到的“中国威胁论”。中国人自己讨论的大都是我们境内的安全，我从未听到有人说我们要在地球的其他地方进行干预。我们周边有十几个国家，我们的环境与美国完全不同。美国人可以很舒适地考虑如何干预别人的事，我们需要紧张地处理自己的事情，保持和平的周边环境。当然说“中国威胁论”是误解，是对广大美国公众而言。对有些人就不是“误解”了，他们为什么宣传“中国威胁论”，恐怕是另有意图。
　　莫健：我们还没看到最大的误解，那就是一般美国人不了解为什么中国的变化那么大。中国的这些变化是符合美国的利益的，而且一个比较开放的中国是一个能够让美国人了解的中国，一个比较开放的中国也是一个可以了解美国的中国。的确在一些方面，我们的利益不同，但我们两国有基本利益，这就是我开始讲的，保护东亚的稳定和平。如果我们双方都能避免犯很大的错误，我们不会发生冲突。而我觉得我们是可以避免错误的。
　　阎学通：这次讨论我觉得非常成功、非常坦率，有些问题也涉及到一些本质。解除误解的确需要双方共同努力加深了解。我想我们不一定非要产生什么结论，希望今后还会有机会继续这样的讨论。非常感谢美国使馆的朋友们，他们能够用非母语，用中文来参加这样一次讨论，非常不容易。

    《环球时报》 (2000年11月24日第五版)

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