王朔：我起完哄就走  王童

记者（以下简称“记”）：你本人作为中国文化的一个热点人物，抛开网站不说，你个人的影响力和网站的影响力是不是有一个互补的因素？ 　　王朔（以下简称“王”）：我们一开始有这种功利目的，想借助我个人的被关注程度提升网站的被关注程度，其实做下来发现，一个网站完全依赖一个人是很困难的。因为我这个网站并不是表达我自己观点的地方，它是一个非常中性的、客观的平台，它本身是一个工具，我不可能使工具具有人格，不可能强加于它。我们网站的经营理念也不允许我把我的人格强加于它，所以这个网站和我不划等号。 　　鲁迅的批判精神不是不能针对自己的 　　记：最近发表的你的文章有一些观点我就很难赞同……我总搞不清你为什么要冲着鲁迅？比如上次大江健三郎来访时就说：“过去一百年来２０世纪亚洲最伟大的作家就是鲁迅，我至今还在向鲁迅靠拢。”我也写过一篇关于鲁迅的文章，里面说：“我们现在说鲁迅，而鲁迅本人又在哪儿？” 　　王：那我也不太明白你为什么要这样看鲁迅。鲁迅再伟大，怎么就不能这样看他呢。鲁迅今天不能说话，他能说话时大家也照样可以说话。为什么不能将鲁迅当作一个平常人看待呢？他伟大又怎么样呢？你认为他伟大你可以只是赞美他；我也同样认为他伟大，但我也认为他有很多缺陷，他不是神。这样的表达不冲突呀！鲁迅是一个标志性的人物，能否谈论鲁迅其实是文化能否多元化的重要标志。如果鲁迅不能碰，所谓的多元化都是扯蛋。而且我觉得谈鲁迅的任何人，我不认为他们对鲁迅有特别大的尊重，可以说鲁迅是抹杀不了的，不管你说什么，他的成就在那里摆着。但这并不妨碍我说他呀。 　　记：这牵涉到一个对文化名人的评价问题。举个例子，像西方世界，如果挪威人没完没了地指责易卜生，俄罗斯人没完没了地指责托尔斯泰会怎么样呢？ 　　王：那有什么不可以呀？我觉得谁能不能说根本就不是问题，只是说你是否说得有理，是否说得对；你说，你是否也允许别人说，你是否要把你的说法变成一家之言？挪威人永远批判易卜生我觉得也没什么不可以的；托尔斯泰也没什么了不起的，如果俄罗斯人鄙弃他，新一代的俄罗斯人认为他没那么了不起，我觉得都很正常。每一个国家的伟大作家都是那个国家人民的财富，他是人民的儿子。人民，特别是后来者有权利说他，这跟个人的成就毫无关系。如果这种观念今天仍然不能被普遍认可，仍然来回纠缠，说为什么要说他？你有什么资格说他？如果这样社会就没进步了。 　　记：我认为“说”是完全可以的，但现在我提出一个问题，因为鲁迅本身就是一个批判性的人，有人说实际上我们现在缺乏的恰巧是鲁迅的精神，那么反过来说，这种说法是否也带有鲁迅的这种批判精神？ 　　王：对，我同意。我认为鲁迅若活着，他可能没有他的拥护者那么激烈。实际上他活着时习惯于被人批判。我觉得鲁迅的批判精神不是不能针对自己的，虽然我很少看到过针对自己的批判文章。他批判国民性，批判别人，他基本上针对别人的多。但我觉得今天谈论鲁迅，大家用一种平常态度，甚至偶尔用一种贬低的态度谈论鲁迅，同样都是鲁迅提倡的那种批判精神。和鲁迅的指导精神相对的就是阿谀奉承、歌功颂德、一味地抬死人、拿死人压活人。对于鲁迅你不能回避一个事实，那就是鲁迅被当作一块石头，压了很长时间的人，这个影响到今天仍没有肃清。就是说他今天仍然是中国人的一种精神丰碑。我自己写过一句话，是我在写作中的一个感受，我觉得思想解放的前提就是要把所有禁忌的东西拿掉，不说拿掉吧，但是也要把它们都放在平常的位置上。这里面应该没有任何人例外。 　　我不同意，但你有权利 　　记：但是我注意到你这一阵子针对一些块头大的人，包括张艺谋。那天我送书给你时曾说，我这里有许多是为张艺谋辩护的，不知你看了会怎么想？ 　　王：我肯定不同意你的观点，但我坚决维护你为他辩护的权利，这一点在咱们这一代人身上应该是个常识。 　　记：你好像指了他的某些作品带有惟美倾向，好像你不太喜欢这种惟美作品。王：我没有不喜欢惟美。我认为他们那是伪惟美。张艺谋所谓的“如诗如画就是惟美”，那纯粹就是对惟美的玷污、误解。什么是惟美？王尔德是什么东西呀？他写的是什么东西呀？那不是惟美。我觉得大家对惟美有些误解，认为《我的父亲母亲》那样就是惟美，我觉得那不是惟美。 　　记：那你认为什么是惟美？ 　　王：惟美的东西绝对是颓废的东西，是和现实无关的，是跟人的善良无关的，是纯粹的美感，是你可以在堕落中看到的，黑暗中的美感，我理解的惟美是这样。而且我还有一个前提（但我这个前提并不是要回避争论），就是我认为并不是我说的所有话都是正确的。如果要求一个人的批评必须正确，那就等于拒绝批评。我说的可能句句都是错话，但是我也要说。我只是表达我个人的观点，哪怕全是错的都没关系。哪怕你最终能说服我，证明我全是错的，我说话的目的也同样达到了。我觉得我们中国人把一些甜俗的东西当作惟美的东西，认为山水是美的，认为漂亮脸蛋是美的，这太可笑了。所谓惟美就不是指现实中能产生出优美联想的东西。它纯粹是、完全是心灵的展示。我不知道你对颓废美怎么看，我自己认为垮掉的一代中国人里有好多惟美呢。比如同性之恋，在那种极端的恶中会出现美。而不是你从美中发现的诗情画意，那能叫美吗？那只能叫好看、舒服。 　　记：你说张艺谋堕落，可冯小刚也开始拍赚钱讨好的片子，那是不是他也堕落了？ 　　王：他好一点儿，他从来都是为了生存而活着的。 　　记：那你怎么肯定张艺谋就不是为了生存呢？ 　　王：他是为了生存，那同样是堕落。因为他原来是以艺术家的面目出现的，所谓堕落就是从高处往下落。没达到一个高度，压根儿在泥潭里打滚，你何称他堕落呀？ 　　记：冯小刚一开始不也是拍《月亮背面》，包括拍《过着狼狈不堪的日子》，不也是带有那种批判现实主义的精神吗？ 　　王：冯小刚我比较了解，他从来都不是搞艺术的。那时候只不过那种东西时髦而已，被认为是艺术，他是在追求一种世俗的承认。但如果你这么说，那我可能一直就误解张艺谋了，他一开始跟冯小刚就是一回事，我把他看高了，最多就是这样。张艺谋在东施效颦 　　记：但是你对张艺谋的贬抑是不是因为你想推姜文而产生的？ 　　王：那倒没有，我是谁呀？我凭什么推姜文啊！那是张艺谋自己的创作造成的。你应该承认，他从《摇啊摇，摇到外婆桥》，特别是从《有话好好说》到《一个都不能少》，我全看不到他有任何艺术追求。据我所知，他是非常了解国际电影节的走向的，而且他非常关注市场，他对别人的需求非常在意，他知道现在需要什么。 　　记：可这个现象是现在大多导演的生活状态。 　　王：在很长时间里张艺谋总说他是一面旗帜，现在我回过头来看他的艺术探索，非常有限，他总是跟着流行观念走，在很大程度上我认为他特别像谢晋。像《红高粱》宣扬的那种酒神精神，像《大红灯笼高高挂》那种所谓的一言以蔽之的深度、什么窝里斗一类的，我觉得都非常肤浅，《菊豆》被李陀他们总结过的那种深度，那种人性……这些探索我认为都是基于观念性的东西，我不认为那是有深度，但是我起码认为他当时还是有点儿艺术精神的。但现在看来，张艺谋一直都是要追求全面成功的，但鱼和熊掌不可能兼得，他追求全面成功，最终就会丧失一些东西。如果他今天要市场，要得奖，要电影局通过，他就只能拍《我的父亲母亲》，或者现在的《幸福时光》。我相信《幸福时光》不会超过《我的父亲母亲》，应该是差不多的。 　　记：那你认为他好的地方在哪儿呢？你不是说他还有可取的地方吗？ 　　王：我什么时候说他有可取的地方了？我只是说他过去还有点儿艺术精神。他早期的艺术探索是邯郸学步，后面就是东施效颦了，他亦步亦趋地坚持追求一种艺术高度，就是他自己说的“一种大气、一种深度、一种思想性”，我觉得起码这种精神是可取的。 　　我起完哄就走 　　记：现在我听到两种意见，有人说“朔大爷”说的话挺好，挺解气的；也有的人说“朔大爷”在搅混水，弄得人们不辨真假了。你怎么看？ 　　王：我觉得我是在搅混水。我自认为我就是起哄，我第一没能力，第二没兴趣做一些严肃的文化建设、理论建设，我没这个能力。 　　记：那你的网站不是在严肃地做吗？ 　　王：我们是一些介绍、推介，并不是说标榜什么、推崇什么、或反对什么，没有这些态度。网站就是工具、平台，特色让它们自然形成。作为我个人，我也没这个能力给大伙定调子、指方向，我也不那么想。我纯粹是起哄，安静太久了我会出来起个哄，然后转身就走。 　　记：你自己的创作要达到一个什么样的目标呢？ 　　王：就是要对得起我自己。我在这么多年的创作中，说了太多的假话，做了太多不要脸的事，媚了太多的俗。那时候我年轻，我要生活，要生活得比别人好，起码不比别人差，我有情可原，我自己原谅我自己了。但是我今年４０多岁了，我不想活的太长，现在怎么也要拿出十年八年的豁出去活一把，就只对自己负责。 　　不希望仅仅是鱼水之欢 　　记：年轻时是不是还带有一种名利的东西？ 　　王：是，很强的功利性。那个时候其实追求的就是社会成就、社会认可…… 　　记：还想要博得姑娘的欢心？ 　　王：那当然，那是顺理成章的。 　　记：现在还有这种心态吗？ 　　王：没有太多了，现在这种东西变得不那么重要了。当然我也认为现在的人更重视爱情，更重视个人的魅力。但也有许多趋炎附势的姑娘或男人，但是我好像和这些人没关系。 　　记：像你的《一声叹息》那样的剧本，其中有许多的生活经验，你自己是否有过那样的体验呢？ 　　王：《一声叹息》有什么呢？我觉得它完全是个失败之作。就是可能对人产生灾难性影响的一件事，或者说能毁灭人性的事情成了一个社会问题，浮浅地把这个事展览一番，在可能造成社会热点的问题上点了一点，就是这么简单。 　　记：那你自己有过惊天动地的爱情吗？你认真对待爱情吗？ 　　王：我原来不认真，不相信有爱情，我现在逐渐地相信，也许有。 　　记：你的爱情观是怎样的？ 　　王：当然希望在我的有生之年能够碰到伟大的爱情，不是仅仅的鱼水之欢。 　　记：现在有了吗？ 　　王：这个我现在不想回答，但既然我相信这个，那我就认为它有过。 　　记：将来的创作风格是否会有新的探索呢？ 　　王：我想就是老实、老实、再老实。我认为我的问题就是有点儿过分使用书面语言，过分的华丽和词藻的堆砌，我想回到一种比较朴素的文学中去。 　　记：如果有一天有一场对王朔的批判运动起来了，你会怎么样？ 　　王：你觉得一直没有吗？每一次我都近于千夫所指，从来都是这样。没有这东西我还会寂寞呢，我将来可能会很功利地为了制造一点儿热闹而制造出一点王朔的恶评。 　　《北京娱乐信报》

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