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由中国现代文学研究会、江苏教育出版社、中国现代文学馆
、中国艺术研究院话剧研究所联合主办的“《曹禺访谈录》座谈
会”4月8日在中国现代文学馆召开。座谈会由中国现代文学馆馆
长舒乙主持，五十余位专家学者和首都新闻媒体的记者出席了会
议。与会者共同缅怀曹禺先生的戏剧贡献，畅谈曹禺研究的发展
前景。对由江苏教育出版社出版的田本相先生的《苦闷的灵魂—
—曹禺访谈录》一书，给予了极高的评价。
中国现代戏剧大师曹禺先生已仙逝五载，尽管他留下的剧作
不是很多，但确多为经典之作。为了让后世的研究者和热爱曹禺
戏剧的人能更多地了解这位天才的戏剧大师，多年从事曹禺研究
并取得丰硕学术成果的田本相先生，在完成了《曹禺剧作论》、
《曹禺年谱》、《曹禺传》、《曹禺文集》、《曹禺词典》等十
余部与曹禺有关的学术著作之后，又潜心整理了近20年来他对曹
禺及其亲朋的采访记录，对“清醒于混沌之中”的曹禺后半生的
思想轨迹提供了翔实的资料，为曹禺研究提供了最具参考价值的
第一手资料。
下面，是笔者整理的“《曹禺访谈录》座谈会”上与会专家
学者的发言摘要。
严家炎（中国现代文学会会长，北京大学中文系教授，博士
生导师）：我很抱歉，昨天快两点才看完此书。我是很震撼的，
这是一本难得的书，启发我思考许多问题。这本书的价值很大，
我看主要有三点：第一，使我们更详细地理解曹禺的生平和经历
，他的人生的体验是什么，那些刻骨铭心的东西是什么，曹禺的
深层的东西是怎么来的，促动他的灵感的是什么东西，他的孤独
感同他的创作是什么关系……这些对于理解曹禺，理解历史，都
是非常重要的。第二，方法论上的意义。我们看了许多传记，自
然每个传记的作者都有许多访问，但是这些访问大都没有独立发
表出来。田本相先生将这些访问发表出来，从中我们不仅看到他
写传时的严肃刻苦，而且看到他保持着独立的态度，对曹禺研究
做出了独到的贡献。田本相先生说他把这些宝贵资料提供于他人
，为的是别人能写出更好的《曹禺传》来，这个愿望是美好的，
我觉得这里就有示范的意义。第三，《曹禺访谈录》中有曹禺先
生许多掏心窝子的话，很深层的感受，十分真实的想法，非常独
到的见解，使这部书的意义更为重要了。不但学者应当读，戏剧
家应当读，领导人也应该读一读，它对那些主管创作的人定会有
所启示。
《曹禺访谈录》中首次披露了曹禺所谈的许多“掏心窝子”
的话，包括他内心长期的苦恼与无奈，以及对文艺问题的反思，
尤其是对“我们的根深蒂固的实用主义”的批评。在曹禺看来，
创作不仅需要作者对所写内容的熟悉，而且更需要真正刻骨铭心
的体验，这才是作品成功的基础。离开文学自身的特点和规律，
勉强地让作家“要表现这个，要表现那个”，这不能把文艺引向
繁荣发展的康庄大道。曹禺还认为，没有深厚的中国文化传统的
修养，没有深厚的中国戏曲的根基，是消化不了西方话剧这个洋
玩意的。曹禺的这些反思，包含了我们付出沉重代价后的经验总
结，值得人们永远记取。
徐中文（江苏教育出版社副总编辑）：田本相先生的《曹禺
访谈录》是很有学术价值和现实价值的一部著作，他对曹禺研究
做出了新的贡献。第一，这部书对曹禺研究贡献了许多新的资料
，无疑它将对深化曹禺研究产生重大影响。第二，作者是曹禺研
究专家，他把这些宝贵的资料奉献出来，这是很有意义的。它将
会对中国现代戏剧史和现代文学史的研究起到很好的作用。
李希凡（原中国艺术研究院常务副院长，文艺评论家）：我
最近身体不好，眼底出血，正在做激光治疗，医生不让看太多东
西，所以很遗憾，这本访谈录我没有看多少。但是，知道开这个
座谈会，我还是觉得一定要来一下。一是因为曹禺先生是我所喜
爱的戏剧大师，我不能不来。我16岁时第一次看先生的话剧《雷
雨》，那是在国统区，后来还在石家庄的一个业余剧团参加过曹
禺先生剧作的演出，当然是饰演一些次要角色或在后台做提词。
曹禺先生的作品，我基本上都读过看过。话剧《胆剑篇》公演时
，我还写过长篇评论文章。我认为，称曹禺先生是我国话剧史上
最杰出的大师，是绝不过分的。他的经典剧作给人的震撼力、感
染力几乎是无人比肩的。文革中有段时间，我常和李德伦到曹禺
家中去拜访、和他海阔天空聊天，也算是有段“忘年交”吧。二
是因为这是本相的书的座谈会，我不能不来。据我所知，大概还
没有一个人象本相这样认真细致的对一个作家进行这么深入的研
究，来探索他的灵魂，这本书帮助我们走近曹禺。应该说，本相
在曹禺研究上的贡献是非常独到的，也是有目共睹的。我在艺研
院任职期间，聘请他担任话剧所所长，他去了之后，工作很有起
色，可以说是开创了话剧所研究的新局面。他还策划主持过许多
重要的话剧界的国际、国内的学术会议，为我国的话剧研究做出
了很大的贡献。本相的这本书，可以说是填补了曹禺研究上的一
个空白，因而也是弥足珍贵的。
李玉茹（曹禺夫人，京剧表演艺术家）：这部《访谈录》我
读了几遍，使我思绪万千，不能平静下来，就象唐朝诗人元稹说
的：“昔日戏言身后事，今朝都到眼前来”！在《访谈录》中田
本相先生尽量把曹禺先生他那习惯性的思路跳跃，以及他常用的
词汇，都如实地呈现在读者面前，仿佛曹禺就在你面前，坦坦荡
荡和你说着心里话。是那么亲切，那么贴心。我同意穆凡中先生
在序言中说的：“本相先生的‘访’和曹禺先生的‘谈’是一个
相互诚恳理解和心灵贴近的过程。”曹禺先生对本相先生的深刻
的理解，绝对的信任，才能这样推心置腹地谈他的人生的经历和
对人生的感悟，以及他的创作历程和对艺术的真知灼见。我十分
佩服、尊敬田本相先生的这种严肃、认真、负责的科学态度，是
一个学者的实事求是的科学态度，更付出了艰巨的劳动。这部书
为研究曹禺先生提供了十分难得的资料。同时，这部书也渗透着
曹禺先生对本相先生的肝胆相照的情谊和他俩人的心血和智慧。
这部书记录了曹禺先生对戏剧方面的识见，对于现实和未来都有
着深刻的意义；这部书真实地反映了五四以来老一代爱国的知识
分子在黑暗的旧中国探索着祖国的前途、人民的命运的整个人生
历程。《访谈录》可能有出入，每个人都有局限，但它都是十分
珍贵十分可靠的资料。
刘厚生（原中国剧协副主席，曹禺先生的弟子，戏剧理论家
）：这部书，我读了两遍，激动得不得了。我和老伴抢着看，引
起许多感慨！这部书和李玉茹主编的《没有说完的话》都是研究
曹禺必需的书。这两部书中所记录下的曹禺先生的谈话是他平常
不说的，不常说的。它们都是研究现代戏剧的文化积累，我们需
要更多地象这样的文化积累。《访谈录》给我印象最深、震动最
大的，是曹禺先生反复提到戏剧创作和戏剧环境的关系，也可以
说是戏剧和政治的关系。我常常听他说：“我做得太少了，写得
太少了！”这是曹禺先生复杂心境的简单表达。我能理解他的心
情，但不能再引导他说下去，为什么会写得太少？本相很会引导
他说出他灵魂中的东西。这里，我就不一一引用了，很多很多。
如果我们把创作只理解为一种需要，只能把创作引导到一条小路
上去。曹禺先生关于创作的谈话值得我们认真的思考。本相把这
部书起名为《苦闷的灵魂》是切中肯綮的。曹禺先生为了顾全一
些人的面子，把自己真实的心态掩盖起来。像他的剧本，他也违
心地看着别人去改编，去歪曲，去拍，结果改得遍体鳞伤，实是
对曹禺的侮辱，他有苦说不出。对一个伟大作品应该有自己的理
解，但首先应该尊重原著，而现在有时就是对原著对作家的侮辱
。似乎应该提出“保卫曹禺”的口号。
苏民（北京人民艺术剧院，表、导演艺术家）：感谢给我这
样一个机会怀念我们的曹禺老师。《苦闷的灵魂》，我还没有拿
到书，但是这个题目却触动了我。八十年代中期，有一段我代理
副院长，暂时代替于是之工作。有一天曹禺老师打电话给我：“
我想找你谈一谈！”我问他找我有什么事，曹禺说：“你给我出
出题目，我该写什么？”我想了想，我怎么能给曹禺出题目？需
要写什么，自然曹禺自己最清楚。到了他家里，我真诚地希望他
写自己愿意写的东西，我送给他八个字：“摆脱一切，回头是岸
！”说完了，曹禺老师就一边捏着他脸部的一个小肉瘤，一边说
：“回头是岸，回头是岸……”说了三、四遍。他说：“我想写
一个本子，写一个孙悟空的本子。”我说：“这怎么表现呢？”
他说，“我已经想好了最后的一幕，孙悟空取经回来，被如来封
为圣佛，佛祖问他有何打算有何要求，孙悟空要求取下头上金箍
，回归花果山。如来同意，悟空架起斤斗云乘兴而去，在半天云
中看见五座大山，降落下来，撒了一泡尿并写下：‘孙悟空到此
一游。’此时，天外忽然传来哈哈大笑声：‘善哉，善哉！’闭
幕！”他说完，我的心沉重极了。曹禺是有苦闷的。繁杂的事情
太多，干扰了他。他这个人是非常爱戏剧的，他说：“北京人艺
是我的生命！”他可以不当人大常委，但是不能不做北京人艺的
院长。
董健（南京大学文学院院长，戏剧研究所所长）：我觉得
这部书的价值不仅在于它提供了许多史料，更为难能可贵的是，
它带我们接近了曹禺的灵魂！对曹禺研究来说，这是“空前”的
，恐怕也是“绝后”的了。过去在我心目中有两个曹禺：一是作
为一个杰出剧作家的曹禺；一是应对着种种复杂社会关系的曹禺
。前者的感受是一个伟大的天才，或者给人的感受似乎是一个谨
小慎微的人。我看了《访谈录》，把这个重影合起来了。看到了
曹禺的真实的面目，感到曹禺是一位诚恳的作家。他对本相同志
谈的，同公开写的文章不一样，敞开了心灵之窗，让我们得以走
进他的灵魂世界。
朱寿桐：（南京大学中文系教授）每个时代都会拥有自己的
骄子，由他们装点这个时代的荣耀，当然，也往往由他们首当其
冲地承担这个时代的罪愆。一个时代过去了，荣耀也许会成为过
眼烟云，但罪愆将会缠绕在人们的心间，成为挥之不去的阴影。
为了从这种恶梦般的纠缠中挣脱出来，从这种压抑的阴影中呼出
自己的气息，人们会选择倾诉，选择忏悔，于是每个时代都会有
出现许多打上时代烙印的忏悔录；而且，这样的忏悔总能深刻地
体现着过去时代复杂的历史症结，同时充满着作者自我的心灵肉
搏、挣扎的印痕而所有的时代忏悔都是伟大的。只要阅读一遍田
本相、刘一军先生编著的《曹禺访谈录》，就会发现，曹禺这个
对时代的罪愆做出了自觉承担的选择的伟大作家，从来没有为自
己曾有的辉煌和荣耀怡然自得过，不仅说“解放后写的这三部戏
，就不必谈了”，而且谈论起《雷雨》、《日出》、《原野》和
《北京人》来也没有任何兴高采烈的意趣，更没有任何浅薄无聊
的炫耀。他所有的忆述和诉说都不过是自己心灵苦闷的披露，正
像田本相等通过书名所概括的那样。灵魂的苦闷来自正直心灵的
自我警策，来自艺术良知的深切悟察；曹禺通过细密而饶有兴味
的回忆，诉说了自己承受的由于这种警策和悟察所形成的巨大重
压，它清楚地表明，一个饱含忏悔意味的回忆录实际上是一个不
愿被正直和良知压倒了的善良之士的痛苦绝叫。这部书因而成了
曹禺遗留给我们的一部忏悔录，一个越出了他自己而承担起了一
个艺术时代的忏悔录，是中国现代文学史上弥足珍贵的稀有文本
。
郭启宏（北京人民艺术剧院剧作家）：本相同志的《访谈录
》十分真实地反映了处于创作和人文环境的相互矛盾中的曹禺先
生的思想困境。我是比较理解曹禺的苦闷的。有苦闷的人物才是
有良知的人物。曹禺是个天才的剧作家，对于曹禺我是有敬畏之
心的。现在一些人大讲“无知无畏”，对大师对权威没有“敬畏
”，这是不诚实的，我不赞成。曹禺谈戏剧创作的言论有着十分
宝贵的价值，他说创作是心血，伟大的作品是呕心沥血的产儿。
我不赞成把创作看成“玩”，写作总是严肃的。譬如曹禺谈戏剧
结构，说“结构是一种感觉，结构是一种特殊的感觉”，这一席
话，谈得太好了。吴福辉：（中国现代文学馆副馆长，《中国现
代文学丛刊》主编）这是一部心灵史，一部曹禺的心灵史。第一
，这部书披露了难得的历史资料，譬如曹禺喜欢文明戏以及他对
文明戏演出形态的描述。第二，《访谈录》记录了曹禺的感情生
活对他创作的影响，提供了最细致最隐秘的创作的线索。第三，
此书写出了曹禺对自由的渴望。第四，总结了他的创作道路，其
中的经验是耐人寻味的。
孙玉石：（北京大学中文系教授）读了《访谈录》，首先要
说的一个意思，是我们应该重新认识曹禺。曹禺是20世纪风雨里
走过来的一代知识分子的一种类型的代表。他以一个正直知识分
子的人道主义的良知和对于旧世界的憎恶，写了一些已经堪称我
们这个民族现代戏剧经典的话剧名著，让我们认识那个不公平的
世界里的种种罪恶，人性的善良与邪恶，美与丑，黑暗与光明，
死亡与生机。他提供的艺术珍品已经永远不可复制，而艺术作品
中所展现的世界，却像一面镜子，不断鉴照着人们的灵魂真实的
分量。重新认识曹禺的作品，就是重新认识我们自身的灵魂。咀
嚼曹禺灵魂的苦闷，就是要让人们去警示那些制造了无数善良灵
魂苦闷的思想与机制。
王景山（首都师范大学中文系教授）：这部《访谈录》通过
对大量史实、史料的微观审视，打开了对曹禺以及对中国话剧发
展史进行宏观把握的大门。中国话剧走过了一个世纪，今后她将
走向何处？20世纪中国话剧曾经拥有的辉煌，是否还会再现？这
是一个人们无法回避的问题。我认为《访谈录》给我们提供了某
些思路。
舒乙（中国现代文学馆馆长）：我谈三点，第一，田先生这部
书的可贵之处在于它是一个未经加工的素材，这点非常重要，现
在作传的人都是利用未加工的素材加工成传，而他这本书没有加
工，这点非常宝贵，在我看来它的价值超过加工的；第二，有一
种自传和传记就该用这种办法写，这部书的一个贡献，就是它开
辟了一种传记和自传的写法，这样一种写法也很好。第三，他探
索了一条从老年人嘴中套资料的途径。我妈妈是一个老年人，今
年都96岁了。经常有人写老舍传，写她的传，跑来找资料。突然
让她自己提供，往往一下子什么都想不起来，可她脑筋非常好，
这就需要一个人去套她。这条路田本相已经走出来了。他得千方
百计事先想好多问题，去勾起被访者的回忆。老年人对过去的事
是记得很清楚的，曹禺先生也会记得很清楚，你不勾引他，全都
在他脑子里迷惑着呢，一团雾水，出不来。田本相这个办法非常
棒啊，值得推广啊！你要去打开老年人的脑子，怎么办？就要想
出许多问题去引导他，于是乎闸门大开，一泻千里，棒得很。这
就是田本相的三大贡献！
樊骏（中国社会科学院文学研究所研究员）：这是一部很有
价值的资料的书。第一，作者通过访谈，能够把被访者有价值的
东西引出来，这需要被访者对访者动机的信任和能力的信任，才
能心甘情愿地“掏出心窝子”。《苦闷的灵魂》的题名是很符合
这部书的实际的，而且这个命题带有普遍性。全国解放后，不但
曹禺苦闷，难道郭沫若就不苦闷？何其芳就不苦闷？因此，这种
访谈录也是现代文学研究的一个路子。第二，这部书的出版是现
代文学资料体制的一个突破和变革。过去，这样的访谈，是为个
人所有为个人所利用，为一部著作服务的，现在把访谈内容公布
于社会，就是方式上的一个变化，改变了小作坊的传习，使不同
的人去做不同的阐释。根据田本相《曹禺传》所提供的资料，研
究者们已经有了许多新的理解，那么根据《访谈录》，将会对曹
禺及其著作的研究产生更多的新的阐释。第三，在《访谈录》的
《后记》中田本相说，这次发表出来的还不是全部，“做了必要
的保留”。我认为这不必要，就科学研究来说，还是要发表出来
，应当毫无保留地发表出来。
田本相：这部书终于出版了，使我更加怀念曹禺先生。自我
1980年同先生结识，到先生仙逝，十多年的岁月中，我从先生那
里得到难忘的教益。在同曹禺先生交往中，我深切地感到先生不
但是一位天才，一位大师，而且是一位大好人，是一位大老实人
。他是一个书生，甚至说他是一个书呆子。
在每次谈话中，当我感受着他为中国现代文学、现代戏剧作
出的巨大贡献的同时，我更深切地感受着先生晚年内心的巨大的
痛苦，那种智慧的痛苦，心灵的痛苦，那种生命的无奈，生命的
无主。巴金先生写信给他，对他寄托着真挚深厚的希望：“把你
心中的宝贝交出来！”而实际上他已经陷于不可摆脱的灵魂的困
境之中，而且是一种十分清醒的生命的无奈之中，他已经不能交
出他心中的宝贝了。不是他失去了才能，从《王昭君》依然可以
看到他宝刀未老，才情仍在。但是，他再也写不出来了。一次，
他同我讲起王佐断臂的故事，他说，王佐终于明白了，但是人也
残废了。这次谈话，深深地流露着他的悲哀，也最真实道出了他
的心境。在他的晚年，他所享受的生活待遇还是很好的，但是，
他内心深处的悲剧的痛苦感受，深深地煎熬着他。本来，我并没
有编辑这部《曹禺访谈录》的意图，那些录音，那些笔记，大多
是为了写《曹禺传》才留下来的。
为了纪念曹禺先生九十周年，当我再次翻阅这些笔记，重听
这些录音时，他那种巨大的灵魂痛苦，在撞击着我们的灵魂。我
想，这不是曹禺个人的悲剧，这也不是简单地对一些人事作出简
单的论断的悲剧。于是我才想把这些访谈记录整理出来。我是把
它作为一代中国知识分子的心灵历程，一代知识分子的命运，一
个民族的精神历史的侧面记录下来的，提供给研究者，也提供给
子孙后代。在《曹禺访谈录》中，曹禺先生给我们所展示的是一
个痛苦的真实的灵魂，愿他真诚的声音，荡涤我们的灵魂，唤起
我们的觉醒，敦促时代的进步！
（华砚整理）
（摘自[人民网]文娱频道）
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