唱罢《切·格瓦拉》　再吟《鲁迅先生》 张广天　偏执是因为必要

吴菲 王卫

■背景“史诗剧”《切·格瓦拉》     2000年4月12日在北京人艺小剧场首演。同年12月2日至12月16日沿京广线，一路在郑州、开封、广州等地进行文化交流演出活动。2000年12月21日在北京中央戏剧学院实验剧场再度上演，2001年1月5日落下帷幕。共计演出56场，观众达5万人次，张广天出任主编的“黑板报电子文艺周刊”自云：“在全国范围内掀起了文艺革命的新浪潮。”据报道，该剧引发大范围的争议，随着题为《提前来临的革命恐怖》、《不要以穷人的名义》等的评论频见书籍、报章和网络，逐渐演进为一个引人瞩目的文化事件。     “民谣清唱史诗剧”《鲁迅先生》     2001年4月12日开始在北京的中国儿童剧院演出。编导自称是“有史以来惟一的最全面的鲁迅传记体文艺作品”。     ■张广天     “史诗剧”《切·格瓦拉》的导演、作曲、演员，“民谣清唱史诗剧”《鲁迅先生》的编导、作曲、演员。自认最准确的身份表述是“吟唱诗人”。     1966年生于上海，90年代初移居北京，为《摇啊摇，摇到外婆桥》、《离开雷锋的日子》等影视剧作曲。1997年开始，和实验话剧的先锋人物孟京辉密切合作，为《恋爱的犀牛》、《坏话一条街》、《一个无政府主义者的意外死亡》等戏作曲，出版CD《张广天现代歌曲集》《工业化时代的诗与歌》。现为“黑板报电子文艺周刊”的主编之一并且拥有个人网站———音乐大字报。     4月17日，一城风絮、日光炽白的下午，穿行过让人感觉愈发燥热的拥堵路途去见张广天。然而一见面，位于地下室的剧院化妆间那种阴冷的感觉便顺着脊背慢慢爬上来。     没有准备看到一个想像中的上海人。关于自己的出生地，张广天曾有一段发言：“最近有股风要拍3O年代的上海，我在上海听电影厂的同志说，典型的大场景、好的房子、老的街道都找不到了。我特别高兴，心想，你们终于找不回你们失去的乐园了，你们再花上五十年都不可能恢复上海30年代的原貌。这说明我们曾经的革命很彻底，把该扔掉的脏东西都扔掉了。”这段话的内容和说话的方式，是我对这个人无限好奇的原因之一。     但即便这样，第一眼，我还是觉得他衣着潦草得太惊人了些。他在说话时不断吸烟，烟雾后面他的眼睛里有一种亮光，有一种专注、沉迷、热烈的神情，在闪烁。     ■我对我的戏有信心     □记者：先问一个细节的问题，我听说胸前一枚毛主席像章是你的标志，但我现在没看见你戴。     ■张广天：在演出穿的那个衣服上。     □记者：就是说穿戏装时戴，平时不戴？     ■张广天：不，平时戴的。我那天换了装，就把它别在那个衣服上了。     □记者：老是别同一枚是吗？就那一枚是吗？     ■张广天：不，有两三个换的。     □记者：我昨天看了你的戏，我不知道昨天是不是人最少的一天，我看戏的同伴说，让他觉得“像一次内部彩排”。你对以后的上座情况还有信心吗？你的《切·格瓦拉》当时可是很火，火到都变成一种文化现象了，而现在《鲁迅先生》是这样，这种落差承受起来不困难吗？     ■张广天：是这样的，《切·格瓦拉》开始演前几天跟现在差不多，也是不稳定，后来才多起来。我对《鲁迅先生》这个戏还是有信心的。     ■想发出一个不同的声音     □记者：我听你提到，原本并没有想在这个时候推这个戏，而现在，你是“不惜一切代价”而为之。我想问，什么东西给了你这么大的刺激？     ■张广天：恰逢鲁迅诞辰120周年，尤其从去年开始，个别文化人出来诋毁鲁迅。我觉得这些文化人他们也不见得不了解鲁迅，既然你要诋毁鲁迅，我们当然也可以去神化鲁迅。最终目的不过是想做到人化鲁迅。我认为，在怀疑鲁迅的议论中，哪怕只有一个声音是肯定鲁迅的，它在这个时代都是非常必要的。我认为在这个时代很多人利用他们的话语权，诱导并且改变了事实。     □记者：情况有这么严重？你有这么孤独吗？而且何以见得你掌握的就是事实？     ■张广天：我没有说我掌握的是事实，我只不过表明我认为的事实。我的事实是不是事实要经过检验，我相信事实在矛盾中间是会体现出来的。我这个不同的声音，往远了说，可能正如你刚才质疑的，我对鲁迅的判断难道是惟一的判断吗？你的反问是站得住脚的，肯定不是惟一的判断。但是只有大家都对他进行一次判断，这个事情才有意思，才能让我们找到一些不同。     □记者：在这个戏的介绍中有一句话：“通过演出，我们将看到每一个人内心正义一面以及这一面指向的美好未来。”     ■张广天：我想说的这个鲁迅，他的伟大在于他跟我们一样，不在于跟我们不一样，这样他才被人民认可的。我觉得每一个人内心都有正义的一面，但这种东西它不可能每一天都浮现出来。那么鲁迅的伟大在于他把这种东西集中地表现出来了，他表现了我们内心中正义的、向上的一面。     ■我是人民，也是革命者     □记者：你一直在强调一个“人民”的概念，比如“我们的歌声是人民的声音”，还有“站在劳动人民一边”，我想让你给我一个你的概念，在你这儿这个“人民”该如何理解？     ■张广天：孟子早就说过：“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，我说的“人民”就是这个概念。如果你在街上看见那个卖茶叶蛋的老太太脸上的愁容，你不能由此想到你的母亲，你跟人民是联系不在一起的。     □记者：还有一个概念，“革命”，这是你一直以来高举的一面旗帜，我也想知道它在你这里是什么涵义？     ■张广天：我认为“革命”是对事物的改变，对环境的改变，如果我们每一天努力地改变不适应我们的环境，这就是在“革命”。哪怕做一道菜，你很用心，说没有做好，我重新做一道，那就是在革命。     □记者：哦，是这样的涵义，那好像跟很多人对你的理解不同。     ■张广天：对。那么我反过来说，我为什么今天跟你解释这些话，因为我们比较心平气和地谈，而有些人不能心平气和的话，我们要抡棍子戴帽子，这样子或许能引起大家的注意。     □记者：你认为这是革命的手段？     ■张广天：对，手段，因为在这样一个大家不愿意，都非常懒，都愿意适应环境而不愿意改变环境的时代，你不使用一些极端的刺激的词汇，不能引起大家的重视。我真的非常需要大家重视一下这个问题。     □记者：重视这个问题还是重视你？     ■张广天：问题。重视我自己跟重视问题是一样的，我也不回避，重视了我也许也就重视了我所考虑的问题。重视这个话题，是我最终的一个出发点，我觉得在今天这个社会里，最最重要的是我们不能懒惰，不能步人后尘，不能没有创造性。人怎么才能有创造性？只有在不断的斗争中才能有创造性，不要懒惰，不要向周围那些向你施加压力的环境进行妥协，你才会有斗争性，有创造性。那要达到这一点，就得要用一些手段。     ■有时候偏执是必要的     □记者：所以你认为有的时候有些偏执是必要的？     ■张广天：对，我觉得是这个意思。所谓“棒喝”，佛家可以大家在一起悟禅，保持一种平静的心态，也可以论禅，但你实在不行的话，拎不清的话，那就要大棒子上去，抡一下。     □记者：这像“文革”语言。     ■张广天：是，我觉得有的时候使用“文革”语言如果能达到目的有什么不可以。佛教有一个词叫“众法”，到达彼岸不止一条路，目的是永恒的，手段是无边的。     □记者：那你知道你有偏执的成分？     ■张广天：我知道，我故意的。因为有些人没法儿心平气和地跟他们说话。     □记者：但是有的时候使用什么手段还是要计较一下的吧？     ■张广天：你说得很对，我觉得是要计较的。我不是一直想要用这样的手段来做事情的，可能我这几年做的事情也是我一辈子中偶尔为之的。但我现在有时候不得不这么做。我觉得也是跟我的经历有关，跟我对事物的认识有关，我会选择这样的一种说话方式，因为有的事情实在让人看不下去。     ■我没想要煽动暴力革命     □记者：说实话，你在我眼中是个奇怪的人。     ■张广天：没有什么奇怪的。现在很多人的想法我原来都经历过。我真的有过同样的经历，甚至有过之而无不及。但是我觉得日子过着过着，有些东西慢慢明白起来。人是很懒的，一次新的思想变革需要一些新的手段。所以我采取了这样一种姿态来说话。你的怀疑我非常能理解。我也在怀疑。     □记者：你怀疑什么？     ■张广天：就是我这种做法有什么意义。     □记者：你不怀疑你这种做法的后果？有人说：“谢天谢地，《切·格瓦拉》只是一场话剧。”有观点认为你的《切·格瓦拉》那种煽动性是极危险的。     ■张广天：肯定是危险的，真的。但是我做《切·格瓦拉》这个戏我并不是要煽动造反，我只是想说一句话：你吃饱了，喝足了，你坐在大厅里，你别就觉得天下人都与你无关了。     □记者：那你觉得你说清楚了吗？你达到你的目的了吗？     ■张广天：我想达到了，还是吓住了一些人，引起了一些警示。     □记者：我看到一个说法，说幸亏真正特穷的那些人是看不起这戏的，要不然你肯定会煽动起人性中一些很暴戾、非理性的东西。     ■张广天：《切·格瓦拉》这个戏是拿来气人的，拿来气那些既得利益者。老百姓是肯定看不到这个戏的，一个老百姓没有去看话剧的习惯，另外这个票价也是一个问题。的确是这样一种事情。那你说这个戏演给谁看？不就是演给对立面看的吗？我演这个戏的目的不是为了要搞什么暴力斗争，说老实话，格瓦拉搞的革命斗争行动，我不见得同意他，我跟好多人说，暴力革命如何如何，其实我也想过这个问题，我不见得看好采用这种革命斗争形式。目的只是为了提醒。     ■《国际歌》不是情结是目的     □记者：我注意你这两个戏最后都唱《国际歌》。这是做秀，还是你的一种情结？     ■张广天：不是我的情结，是我的目的。我故意这么做的。我没有什么情结。我只不过想发出这么一种微弱的声音。这种声音肯定是微弱的，但是也是一种状态。     □记者：刚才你说你也有过很多变化，现在很多人持有的想法，你也曾经持有过，那你1966年生人，人生还很长。你觉得你将来还会有别的变化吗？     ■张广天：肯定的。     □记者：那会不会有一天，你回头看今天的自己，其实没那么对，有些作为没准儿作用并不好。     ■张广天：会的，我会有这样的想法的。

《北京青年报》 2001年4月20日

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