“蛇口风波”答问录

  

  曾宪斌

  编者按:这是发生在半年多前的一场小小的争论,
后来几家报纸作过报道。本报今天向读者介绍事情的经
过及有关各方的意见,并且愿意继续为更多的同志参加
议论提供一点版面,共同探索新时期青年思想政治工作
问题。

  今年1月13日,深圳蛇口举行了一场“青年教育
专家与蛇口青年座谈会”,出席座谈的有中国青年思想
教育研究中心研究报告员李燕杰、曲啸、彭清一三位同
志和蛇口近70名青年。对这个座谈会,新闻媒介曾广
为介绍,至今余波犹存。尽管对这次对话褒贬不一,有
一点却是共识:它的意义已经超出了风波的本身。
笔者于7月上旬和中旬,分别在北京和深圳,采访了李
燕杰、曲啸、彭清一、袁庚等各方有关人士,就读者关
心的问题请他们各抒己见。为使读者得到客观、公证的
事实,笔者将采访的答问实录分几个问题报道如下,其
中的是非曲直,读者自会判断。

  这次座谈会是“突然发难”吗?

  问:不少报刊在报道这次座谈会时,说三位报告员
“认为这次座谈会上有的青年‘突然发难’,把座谈会
开成辩论会”,并且“把会议引向邪路”,实际情况如
何?

  李燕杰:说这次座谈会有点“突然袭击”,我想不
过分。当时蛇口区请我们参观浮珐玻璃厂,根本没有提
要开什么座谈会。据说这会是蛇口区团委主持的,可是
当天陪同我们参观的市团委书记也一点不知此事。直到
吃了晚饭,说是请我们去坐坐,却看见“青年教育专家
与蛇口青年座谈会”的海报。我想这至少是不礼貌的行
为。我们几个为了不让青年人坐蜡,就进去了。

  荆跃(招商局蛇口培训中心副主任):在座谈会前
两天,我曾向燕杰老师提出过,到蛇口后与青年们见见
面,他没有表示反对。

  谢鸿(蛇口区团委副书记):当时我们团委是受培
训中心的委托组织这次座谈会的。至于几位老师会前知
不知道,我想并不重要。既然是青年教育专家,来到蛇
口,和青年见见面,谈一谈,不是很正常的事么?至于
说有意准备好要为难几位老师,这是绝没有的事情,有
两点可以证明:一是参加座谈的青年,包括发言的几位
青年,都是自发而来的,二是我们连录音也没有准备,
就是为了让气氛随便些。

  曲啸:开始是谢鸿主持会议,请李燕杰和我谈了来
到深圳和蛇口之后的感想。我和其他几位来深圳、蛇口
时间都很短,感受最大、最深的是巨大的变化。深圳由
几年前只有2万人的边陲小镇崛起为几十万人口的现代
化城市,1980年工业产值是6000万,而现在是
57亿6千万。这证明了党的特区政策的正确,反映了
特区劳动者的功绩。我和燕杰同志为特区建设者感到自
豪,特别是为特区的青年人感到骄傲。就这样,燕杰谈
了“美的风光,美的心,美的山河,美的人”,我赞美
了特区青年不是断了线的风筝,而是腾飞的银鹰。我现
在也不明白,这样说有什么不好,怎么就叫空洞?

  彭清一:曲啸老师发言后,坐在门口的一个青年说
:“希望三位老师能和我们一起讨论一些实质性的问题
,不要讲些空洞的说教。你说来深圳的人有建设者、创
业者,也有淘金者,请你们解释清楚什么叫淘金者?”
开始气氛还算平稳,后来我们的发言经常被打断,我看
很不正常。

  谢鸿:其实类似这样争论起来的座谈会在蛇口是司
空见惯的,比这更激烈的也有,就在这次座谈会后不久
,温元凯来到这里搞了一次对话,那辩论的程度比这次
要历害得多,可大家都习以为常。这里的青年思想活跃
,敢想敢说,并不是要跟哪一位过不去。而三位老师的
观念有些与蛇口人实在想不到一块,多提了几个问题是
毫不奇怪的,没想到几位老师把问题看得那么严重。事
后大家都议论说,这几位老师可能是在内地总是听到掌
声、欢呼声,不习惯这种讨论问题的方式。

  会上争论了哪些问题?

  问:在这次座谈会,究竟在哪几个问题上发生了观
念上的冲突?

  曲啸:首先争论起来的是关于淘金者的问题。我在
发言中确实提到,有个别人来深圳的目的,就是为了在
别人创造的财富中捞一把,我认为这就是极少数的淘金
者。《蛇口通讯报》用了一个显赫的标题:《蛇口:陈
腐说教与现代意识的一次激烈交锋》,而我现在也不承
认,我的观念在哪里陈腐了。我认为内地有少数青年到
深圳、蛇口来,目的不是为了创业,建设特区,而是图
这里的生活好、工资收入多,如果钱少了,生活又艰苦
,他们就不肯来。我把这类人当作淘金者,并认为特区
不欢迎这样坐享其成的淘金者,这有什么不对的呢?

  彭清一:有位青年说:“淘金者有什么不好?美国
西部就是靠淘金者、投机者的活动发展起来的。”美国
是美国,怎么能和我们特区相比呢?美国姓资,搞的是
资本主义,我们是建设社会主义的特区。两者没有共同
之处,我们不能用资本主义开发西部的办法搬来建设特
区。

  李云忠(蛇口招商进出口贸易公司青年):曲啸他
们在这里谈“淘金者”肯定没有市场,当时在会上我就
讲了这样的意思:我们到蛇口深圳来为什么不能赚钱?
“淘金者”赚钱,但没有触犯法律,无所谓过错,“淘
金者”来蛇口的直接动机是赚钱,但客观上也为蛇口建
设出了力。就如个体户开餐馆,他们的目的是谋生、赚
钱,但他给国家上交税金,方便了群众。这样的“淘金
者”有什么不好?我很赞赏《蛇口通讯报》一段话:蛇
口的一切都是淘金者的血汗浇铸。

  余昌民(蛇口经济发展研究室主任):我们对曲啸
关于“淘金者”的议论有隔世之感。如今在经济特区,
想赚钱能赚钱被认为是有才能的表现,这是历史的进步
,表明自然经济、产品经济被商品经济替代之后价值观
念的变化。

  郭海燕(北师院青年教育研究所外国青年研究室主
任):我随几位老师参加了这个座谈会。我认为除了“
淘金者”问题外,个别青年在几个方面就是有明显的错
误言论。如有个青年说:“我们这个地方比较自由,山
高皇帝远嘛!我骂你们几句,也没有会来管我的人,我
的香港老板更不会炒我的鱿鱼。你们说要为祖国做贡献
,我自己流血流汗赚的钱就应该我自己享受,为什么要
给别人?”更有位青年说什么:“报上那些宣传我们非
常反感,说什么深圳走的是中国特色的社会主义道路,
其实有什么中国特色?深圳的特色就是外国的特色!它
的建筑、它的街道、它的城市构造、它的企业经营方式
,完全和外国一样。有中国特色,就说有中国特色,没
有中国特色,就不要编造出一个中国特色来。”

  魏海田(《蛇口通讯报》记者):除此而外,还可
以列举3个方面的不同意见:一,有位青年教育专家认
为应大力提倡“有许多个体户把收入的很大一部分献给
了国家,办了公益事业。”而蛇口青年认为“左”的阴
影徘徊下的颤lì@①不应赞扬。在目前情况下,一些
个体户这种举动并不是出于自愿,而是对“左”的思想
心有余悸的表现。应当承认个体户在赚钱的同时,已经
为国家作出了贡献。个体户只有理直气壮地将劳动所得
揣入腰包,才能使更多的人相信党的政策的连续性和稳
定性。而不是鼓吹那种无端占用他人劳动的“左”的残
余。二,曲啸认为,“在我们国土上跑着那么多外国车
,我看到难受”为什么会这样,曲啸说是“我们落后”
,蛇口青年认为这个回答太表面,落后是体制弊端造成
的。而在目前开放的主题下,没有一点外国的东西是落
后的表现。三,曲啸可以用“点燃人们心灵之火”的方
式来表达对祖国的感情,也应允许蛇口青年通过体力劳
动的方式表达对祖国的爱。不能随便给蛇口青年加上一
顶“不热爱祖国”的帽子。(⑴⑶)

  名片插曲和“材料”是怎么回事?

  问:据报道,在“激烈争论中,一位赫赫有名的教
育家显然不习惯这种座谈方式,对质问他的青年说:‘
敢不敢把你的名字告诉我!?’引起与会青年的笑声,
这位青年当场递上名片。”会后,以“北师院青年教育
研究所”名义起草了一份材料,认为与会青年有“较为
明显的错误言论”,“整个气氛是嘲弄的甚至是敌对的
”,那个递名片青年的名字也被上了“材料”。事实究
竟如何?

  彭清一:问名字的是我,不是“赫赫有名”的李燕
杰。因为第二天我要应邀到深圳演讲,我认为这位青年
的话有一定的代表性,就问他能不能把名字告诉我,允
许我明天讲他的观点。这就像两人谈话互相询问姓名一
样,很正常的,怎么会是质问呢?

  郭海燕:那份材料是有,我写的,有什么责任完全
由我来负。当时我为李燕杰等几位老师不平,特别气愤
。正好深圳市团委书记请我帮忙写一个会议纪要,我就
起草了这份《“蛇口座谈会”始末》,并点了那位递名
片的青年的名字,但根本谈不上扩散,只是上报主管业
务部门,这是正常的工作汇报,没有见不得人的小动作
。当然,我有责任把个别青年的错误言论实事求是地反
映出来。

  魏海田:在那种气氛里用那样威胁的口吻问人家“
敢不敢把姓名告诉我”,能说是正常的吗?作为目击者
,我们感觉至少是不能平等待人,平等对话,而是居高
临下,以教师爷的身份对不听话的学生的呵责。更为令
人费解之处,是他们在会上表示“我们很满意你们的诚
恳、直率,通过你们的信息反馈,我们觉得很有必要进
行研究。至少以后不会刚到一地不深入研究就随便发表
意见。”看上去很理解青年,而13日开的座谈会,1
5日就以“北师院青年教育研究所”的名义写出那份完
全否定蛇口青年的所谓“材料”。以后又在各地的演讲
中屡次把蛇口青年作为反面教材拿出来批,这怎么能不
让人感到气愤呢?

  张梦飞(《蛇口通讯报》总编辑):老实说,当初
没有打算报道这件事,因为争论在蛇口的确很寻常,不
值得。但第二天曲啸在深圳市演讲,专门用一段话来贬
损蛇口青年,电视也放了,以后又冒出那份不那么光彩
的材料,我们才感到不能沉默,要维护蛇口青年的荣誉
。报社年轻记者魏海田、王克朴正好参加了座谈会,提
出了报道设想,才开始报道出来。

   对这次座谈会应如何评价呢?

  问:从《蛇口通讯报》2月1日初次报道这次座谈
会以后,海内外先后有多家报纸刊物作了报道或转载。
一些文章说:“这次座谈会标志着过去那种‘我讲你听
,我打你通’的传道、授业、解惑的方式已告结束”,
“青年已不再迷信权威”,“思想政治工作的内容、方
式和观念都要更新”。对这次座谈会及其有关的报道究
竟应作何评价呢?

  袁庚(蛇口招商局董事长):有两点可以明确表态
:一,既然不是到这里来传经送道,就不能只允许一家
之言;既然是座谈,就大家都可以谈。曲啸、李燕杰同
志可以有自己的观点存在,也应该允许其他的观点存在
。我们还是要提倡,坚持不论对内对外,不论是谁,不
论什么流派、什么观点,只要不反党,不搞人身攻击,
都可以让他们在这里发表,在这里交流,在这里探讨。
但有一点要讲清楚,我们不欢迎教师爷式的空洞说教,
听不得不同意见,甚至要问你是哪个单位的?叫什么名
字?这种作风连我这个老头都不能容忍,青年人是不会
欢迎的。二,我非常赞赏这句话“我可以不同意你的观
点,但我誓死捍卫你发表不同意见的权利”。希望记者
同志一定要把这个观点报道出去,这是保卫宪法赋予的
言论自由的神圣权利。所以,对那位被追问姓名并上了
什么材料的青年人,我们一定要加以保护。即使他的发
言有什么不妥,也不允许在蛇口发生以言治罪的事情。

  梁宪(蛇口招商局集团有限公司研究部总经理):
这场冲突就我看一点也不能避免。双方的观念上的差异
太大,连一些习惯用语、术语都各有一套。我看曲啸等
人对商品经济的东西显得很陌生。你不懂商品经济以及
价值观,到蛇口这个商品经济最活跃的地方来,又怎么
能和青年人真正沟通和对话呢?

  李燕杰:座谈会以及有关报道出来后,我对此一直
比较沉默。有人奇怪。我还是在那次座谈会最后所表的
态:“海纳百川,有容乃大”。为什么沉默?有三条:
一是宠辱不惊,风风雨雨见多了,我写了这么两句自勉
:“宠辱不惊,看座前花开花落;去留无意,望碧空云
卷云舒”。二是实在太忙。你说我们的观念陈腐,可现
在全国各地,包括广东、深圳发来的请柬有1000多
封,排都排不开,要是观念陈旧,早就给轰下台去了。
除此之外,我们还有大量工作要做,哪一件不要时间和
精力?三是相信群众相信党,特别相信青年有能力分辩
是非。我们认为深圳和蛇口的大多数青年是好的,那几
个蛇口青年代表不了他们。这半年我们收到许多青年来
信,有的打抱不平,政法大学的学生还找上门来要当我
们的律师,打官司。我谢绝了。尽量不采用“打官司”
的办法,我从来就没有整人训人的秉性。至于说我们搞
“我讲你听,我打你通”,对发表不同意见的人“扣帽
子”、“打棍子”,我认为没有根据。我是最早反对压
服式的教育方法的。我一贯主张对青年一代要做到深入
、信任、理解、爱护。《蛇口通讯报》说蛇口青年不想
听我的“传道、授业、解惑”,我想,作为这次座谈会
主办者之一的该报记者应该清楚,是我们主动去那里“
传道、授业、解惑”的呢,还是你们采取什么作法把我
们请去的呢?

  我们这些年来,可以问心无愧地说,对得起党,对
得起人民,对得起事业,对得起青年,对得起自己的良
心。为什么这么说?我们三位都不是为了图名图利干青
年工作的,我们都有自己的专业,我是教授,曲啸是心
理学家,彭一清是著名艺术家,要图名谈不上,图利更
谈不上,我们先后作了几百次报告,有谁要过一分钱?
为了钱,我随便出去讲学,一次上百元不在话下。我们
年纪都大了,身体有病,我一次报告后,血压低压不到
60,高压不到90;曲啸患有胃病和关节炎;彭清一
更是左眼失明,左腿伤残。我家有个28岁的女儿至今
在家待业,这有谁知道?彭清一现在还睡上下铺,等等
。说这些不是摆功评好,而是在这样的情况下,又是在
思想政治工作难做之时,我们站在第一线,呕心沥血,
但却得不到应有的评价。这里就有一个基本的立足点的
问题。我们承认自己的素质有待进一步提高,但即使我
们的工作有缺点、错误,难道不应当以同志式的善意出
发来帮助吗?

  我不认为我们的思想工作是旧的、过时的模式,从
全世界范围来看,可以说也是最有力量的。说到改造和
加强思想政治工作,我认为像我们这样专家学者兼做青
年工作,横跨一步,本身就是一个方向,这是体制的改
造。另外,我还想从三方面提出改造:内容改造、观念
改造、方法的改造。我们还遵循三条原则:第一要坚持
原则,不能搞僵化;第二要坚持改革与开放,不能搞自
由化;第三要坚持教育,不搞简单化。

  蛇口那几个人的做法可以概括为5不对:立场不对
,观点不对,事实内容不对,路子不对,手段不对。

  曲啸:对于那极少数别有用心专事制造谣言挑拨是
非的人,我们还想奉告一句,如果认为我们在任何时候
都不会或不敢运用法律武器维护自己的正当权益,那就
错了。

  吴厚信(珠江电影制片厂导演):我大概是唯一以
旁观者的身份参加会议的,为了保留素材,我还为座谈
会录了音。当时给我的感觉是虽然观念上是两条路子,
但仍属正常的讨论。最近我又听了一遍录音,仍不能得
出是蛇口青年有意发难之类的结论。我以为,姑且不论
辩论的是非曲直,有一点是肯定的:这几位专家“富有
诗意”的报告、演讲没有达到预期的效果。这场风波的
实质,是传统的思想政治工作从形式到内容都受到严峻
的挑战。青年人不满足专家们我打你通式的说理,是正
常现象。而专家们不习惯与青年对话,则是受了中国千
百年来的“传道、授业、解惑”的灌输式的束缚。今天
和历史大不相同了,科技的突飞猛进,知识、观念的急
速变化,社会发展节奏大大加速,代际差别日趋明显,
人的学识,尤其是青年人的创造力受到空前的重视,正
是在这个背景下,“师道尊严”受到平等意识、民主意
识的挑战。传统的“传道”“解惑”的权威大大削弱了
,取而代之的是平等的对话和沟通。特区青年身处商品
经济较发达的地区,有更多的观念上的变化,商品经济
本身充满的平等意识、民主意识使他们要求平等对话,
是很自然的,用不着大惊小怪。相反,倒是思想政治工
作必须进行适应这种形式的改造,努力更新观念,才能
与青年沟通。如果自身的思想就不够解放,又硬要人家
服,摆出教师爷的架式,听不得不同意见,最终只能“
撞板”。李燕杰等同志过去对青年工作作过卓有成效的
探索,对原有的思想教育有改进。正因为如此,发生在
他们和青年之间的风波就更具典型意义。

  字库未存字注释:@①原字忄加栗

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