嘉宾访谈




			劳凯声教授答网友问　　1999年11月10日上午，北京师范大学教育系主任劳凯声教授来到人民日报网络版强国论坛做客，就教育改革与发展问题与网友交流。现将劳凯声教授与网友的问答整理如下，未经劳凯声教授本人审阅。劳凯声教授简介及其代表性文章　　大家好！很高兴能有这样的机会在论坛上谈论我们关心的问题，我们这个社会正面临着大的变化，我们的工作方式、生活方式思维方式都在变，所以我们每个人不可能以不变应万变。　　问：理工大学的党团部门在法理上为什么不能用学术性的道德教研室取代? 　　我想因为大学的党团部门属于社会团体、群众组织这样一个范畴，而道德教研室所承担的课程是学校培养方案中正式规定的教育内容，因此，党团部门并不是学校教学的一个部门，他不能承担学校培养计划中的教学工作。　　问：教育是否应当保持政治中立? 　　教育的中立性这是当代许多西方国家教育的一个非常重要的原则，我想这是因为在这些国家都是实行多党的政治体制，而学校是公益性机构，他不应该代表某个政党或某个群体的利益，而应该代表全体社会成员的利益，所以，在政治上应该信守中立，而在我国，因为实行的是共产党领导下的多党参政制度，那么从形式上来说，不存在多元政治对教育的影响。但是我国1995年教育法对教育的公共性问题作出过明确的规定，这种规定尽管不属于政治中立性的范畴，但是，他规定教育必需是为国家和社会的公共利益而服务的。　　问：中国教育界的理想是什么？　　理想是一个价值范畴，不同人对理想有不同的回答，我认为，中国教育应该确立如下基本的原则作为我们的到理想；第一公平，第二以人为本，第三多样性，第四可选择性，你以为如何？　　问：国家需要大量高素质人才，教育是如何满足这个需求的？　　我想中国教育现在的状况和国家和社会的需求远远不能适应的，以高等教育为例，在同龄人口中，接受高等教育者只达到5.9%，这和国际通行的30%的大众化标准差距很大，但是，我想，中国高等教育三分天下的格局以经基本形成，这就是政府举办的普通高校有一千所，成人高校有一千所，社会力量举办的高校也有一千所，尽管这三根支柱不能等量齐观，但是，他的潜力是很大的，我相信，中国高等教育大众化的出路在于放手让社会力量介入高等教育，那么他们会为高等教育的大众化作出很大的贡献，实际上很多国家实现高等教育大众化都是依靠私人办学实现的。　　问：教育能解决阶级分化的问题吗？　　在任何社会教育都不是万能的，但是教育确实是实现社会公平的一个重要要素，我想教育有两大基本功能，一个是促进功能，一个是选拔功能，如果一个社会还存在分工，如果人们的地位还有差异，那么我们能做的唯一的事情就是通过一种公正的机制，以能力为本位来对即将进入社会的人进行分层，教育就是一个人们公认的比较公平的分层机制，我想，教育并不能解决社会阶级分化这种基本矛盾，但是好的教育制度能体现我们这个社会的公平原则。　　问：如何从应试教育转向素质教育？　　应试教育是我国基础教育当中长期存在的一个老问题，这个问题的实质就是片面追求升学率，阻碍了学生全面发展，那么，解决个问题的要害不是升学率而是片面性，在我们目前的阶段，普通高中不能不讲升学率，但是片面追求升学率对学生身心都会造成很大的损害，因此，我不同意简单的提用一种教育代替另一种什么教育，解决应试教育的问题应该是追求教育促进功能和选拔功能达到一种适度平衡。另外我想说的是，应试教育是一种制度，而不简单是一种理念，因此，必须要做制度创新的工作。　　问：中国有办私立教育的政治环境吗? 　　中国素有私人办学的传统，孔子应该是社会力量办学的鼻祖之一，但建国以后，相当长的一段时间里，我们对于教育的认识有偏差，教育被看成是国家的权力和责任，私立学校基本被取缔，那么，八十年代以后，随着社会力量自主性的释放，民间办学又开始兴起，一九九五年教育法以经正式规定，出了国家办学之外，企业、事业单位、社会团体、其他社会组织以及公民个人都可以依法办学，我想，中国办私学是有法律保障的，但是有一个问题还有待于深入的讨论，就是私立学校存在的价值基础是什么？他不应该简单是为政府排忧解难，拾遗补缺，他应该是社会多元化的一种表现。　　问：中国低收入家庭子女的教育权利如何保障？　　我想这个问题分为两方面来讨论。在义务教育领域，各国通行的做法是，由国家建立免费的学校系统，满足所有人的教育需求，在高等教育领域，主要是通过一种救济制度，比方说：助学金、贷学金制度来解决的，那么在这两个方面，我国现行的制度都还存在着一些问题，这是需要继续改进的。　　问：如何评价当今中国的教育执法？　　作为一个参与了我国教育立法部分工作的学者，我深知教育执法的重要性，“徒法不能以自行”，因此，如何执法就是当前教育法制的一个重要问题，如果说到教育法制，那么他应该是一个以行政法为主体，民法相配合，辅之以刑法及其他相关的法律所构成的一个制约机制，因此，教育执法问题任重道远，当是从近年来，教育界法律纠纷和案例的分析，我认为教育执法已经进入一种良性状态。　　问：请谈谈对《学习的革命》一书风靡全球的看法。　　我首先要纠正你的一个错误，《学习的革命》并没有风靡全球，只是风靡了中国，这本书不能说没有学术价值，但只是一家之言，更不能用他来革中国学习之命，我想，有些人是在误导我们的教育界。　　问：中国象美国、俄罗斯那样普及大学教育，还需要多长时间，您能否预测一下？　　我想中国的高等教育很难和美国、俄罗斯想比较，但是，我可以和日本及某些亚州新兴国家做一个比较，实际上，在这些国家当中，二次大战以后，高等教育的规模大致于中国相仿，当是现在他们都已经实现的教育的大众化，日本是47%，他们的主要经验就是政府集中财力办好最好的一些大学，然后网开一面，放手让社会力量去办高等学校，用这种办法来发展高等教育，我想中国也可以借鉴这样一种成功的经验。　　问：有很多人经过工作后，想重回学校加”电“，教育界是如何对待这个问题？　　这种现象是一个学习化社会普遍存在的现象，也就是说传统的教育制度定义已经被突破了，教育不仅是对未来生活的一种准备，教育应该贯穿我们每一个人的终生，我国一九九五年教育法已经把终生教育这个概念写进了法律，但实际上要真正实现终生教育，恐怕还要做许多事情，所以你会对从回学校加“电”有难以实现的感觉。　　问：农村的孩子上不起学，是否可以通过法律手段来解决呢？　　不仅是农村的孩子，法律应该关注所有的弱者，当然法律也不是万能的，解决贫穷家庭的子女的问题要靠国家、社会各个方面来努力，法律可以做出必要的规范和引导。　　问：中国需要什么样的教育？　　教育应该是大众的教育，人民的教育，所以中国需要什么样的教育的问题，应该由大家说，我认为中国的教育应该体现公平，体现人道主义，体现多样性，体现科学性，这四点不知道你同意否？　　问：高等教育法执行情况？　　这部法律是一九九八年八月份通过的，我想他的特点是对高等教育的改革与发展做出了比较明确的保护性的规定，对高等教育领域里的最主要的社会关系及其主体做出了法律调整，那么给高等教育活动提供了最基本法律依据，但我感觉这部法律制定得还比较粗糙，而且有些地方操作性较差，我想出现这样一个问题，从客观上来说，这是因为高等教育体制改革仍处在一个变化的过程之中，社会关系有待水落石出，因此，许多规定都具有一种过渡的性质。　　问：人民渴望教育，呼唤教育大众化。为什么不真正重视这种渴望呢？　　在当代世界各国，教育都是一件需要付出极大代价的事业，都只能量力而行，需要国家、社会、学校教育机构以及公民个人的共同努力，因此，作为我们每一个人人，不仅要呼唤教育的大众化，而且有义务履行教育方面的义务，应该说，最近几年，教育的发展势头还是不错的，当然还有一些问题，我认为最重要的还是要转化观念和思路，走老路是实现不了教育大众化的。　　问：对网上大学有何看法，前景如何？　　我看好网上大学，我认为这是数字化社会对教育的一种改变，他会影响我们对于学校，对于知识，对于师生关系等一系列问题的看法，网上大学使得任何人可以在任何时间和任何地点来实现自己的学习愿望，网络使知识变得人人都可以共享，因此，我确实感到他正在改变我们传统的教育，当然，我不主张学校消亡网络，学校还会有他独特的存在价值，但要变化。　　问：教育法体系是否还存在问题？存在什么问题？　　应该说中国的教育法体系经过这些年的立法，已经初见端倪，当然，我们还有一些空白，特别是行政法规、地方性法规还要加紧制定，但是，我想说的是，仅有实体法是不够的，如果没有程序法的保护，那么实体法的规定是很难得到落实的，举个例子，公民的受教育权利，这是宪法和一九九五年教育法都明确规定了的，因此，他是一项公民的基本人权，但是，由于我们现在缺少程序法的规定，大多数受教育权利受损的案件都很难通过诉讼的渠道获得保护，那么，我想这是当前我们的急需解决的一个问题。　　问：当暴富阶层子弟分数平平却可靠金钱占据大学殿堂时,中国今后不就成了他们的天下? 　　中国法律对教育机会的分配是确立在一个基本的原则之上的，这就是能力本位，也就是说，什么人能上大学，只能以能力做为标准，金钱和权力的介入都会损害社会的公平，如果你同意这个观点，那么，我们应该做的就是通过一种舆论以及制度的建设来使这样一个教育机会的分配机制保持他应有的公平性。　　问：教育是为统治阶级服务的吗？　　一九九五年教育法规定，教育具有公共性，也就是说教育必需符合国家和社会的利益，我想这个表述比你的说法要更准确一些，教育所提供的应该是这样一种服务或者产品，他是人人都必须的，但是，又不可能在市场上通过等价交换来获得的，他关系到社会和每个个人的发展，这种服务或者产品就是公共服务或者公共产品。当然教育要体现国家意志，但他也不有忽略社会的要求，一个市场发育成熟的社会，是一个国家与社会两元分立的社会，一个好的政府，不是用一种利益取代另一种利益，而应该是求得一种多元利益的平衡和谐。　　问：抄袭”论文“在教育立法中如何解决，最近上海出现了这种情况，教育部会如何处理？　　我想这个问题版权法已经规定得很清楚了，抄袭论文的行为是违法行为，是要受到法律的制裁的，我想这个问题应该由法律来处理，而不应该由行政部门来处理。　　问：如何通过增加教师工资福利等一系列手段来提高教师待遇呢？　　教师法已经明确规定，教师的平均工资水平应当不低于或者高于同类公务员的平均工资水平，尽管这句话有语病，但是这个比照对教师是有利的，我相信中国的教师应该进入中产阶层，应当有比较优厚的代遇，中国的经济和社会发展，取决于能否造就一个庞大的中产阶层群体，他们是最大的消费群体，是刺激中国经济发展的重要的因素。　　问：怎样在教育思想中体现平等精神？怎样教会学生们具有民主的思维？　　从法律的角度来说，应当把学生做为具有法律地位的一个主体，保护他们应该拥有的权利，保护他们应该有的私域，但这个问题不仅仅是法律的问题它也是观念问题，要重建新的学生观、师生关系观等等。　　问：一个好的老师，是否需要高超的政治觉悟和外交手段？比如在给学生解惑时。　　我主张做为一个师学者应当有这样的心态：“进可以为儒，退可以为道。” 　　问：学术问题泛政治化是解放以来的大问题，在教育法中如何防止这一倾向？　　我同意你的观点。学术问题泛政治化的确损害学术的科学性，高等教育法已经明确规定对于从事学术研究的人员的创造性工作给于保护，但是要形成一个健康的、自由的学术环境，恐怕还要做出多方面的努力。　　很高兴和大家讨论共同关注的问题，学为人师我不能也，但是我愿意和大家一起讨论。我的电子信箱：kslao@ 263.net